Якщо говорити про кількість хворих на COVID-19, то Росія навіть тут поступилася американцям
– Ромо, привіт!
– Привіт, Олесю!
– Ми з тобою використовуємо карантинний формат інтерв’ю. Де тебе захопив коронавірус? Ти зараз у Києві чи в Москві?
– Я на місці роботи, так би мовити, біля верстата – у місті Москва. І мушу тобі зізнатися, що карантин змусив переглянути багато речей. Тому що працювати в Російській Федерації, коли ти знаєш, що будь-якої миті можеш сісти й полетіти додому, – це одне, а коли цю опцію закрили, то трішки оптимізму поменшало.
– Який вигляд має карантин по-московськи?
– Ну як? Усі по хатах сидять, тією чи іншою мірою. Вони випробовують різні QR-коди для того, щоб контролювати людей на вулицях. Але, очевидно, потім цю технологію використають для того, щоб у принципі контролювати пересування росіян.
– Біллу Гейтсу перекажуть – він використає в чипуванні.
(Усміхається.)
– Я боюся, що вони батон кришать на Білла Гейтса, а багато речей із контролю держави над людиною впроваджують, не акцентуючи на цьому уваги.
– А російській медичній системі вдається впоратися?
– Мені здається, загалом – так. Залежно від того, як порахувати. Якщо говорити про кількість хворих, то Росія навіть тут поступилася американцям – посідає друге місце. А смертність трішечки відстає. Я тут без іронії кажу. Просто така статистика. Зате багато людей із летальними наслідками після пневмонії. Ця тема – вона така… Доки країни не сформують однакових підходів до обліку хворих і загиблих, буде різнобій. Але зараз, мені здається, уже пішло на спад, окрім того, принаймні в Москві, ніколи лікарні переповненими не були.
– Ти єдиний український журналіст, якого офіційно акредитовано в Москві…
– Це, сподіваюся, не єдине моє досягнення в житті (усміхається). Тут насправді ще ТРК “Україна” практично постійно, у них корпункт. І народ сюди навідується. Але так склалося, що після 2014 року багато хто згорнув свої представництва, а УНІАН залишив, і я досі тут.
– Як так сталося, що реально офіційну акредитацію, й у кремлівських колах зокрема, від України маєш тільки ти один? Це тому, що вони тебе якось особливо люблять? Чи тому, що інші українські журналісти не хочуть?
– По-перше, тут нікого немає. По-друге, розумієш, я ж так давно тут працюю і мене тут знають із часів Віктора Ющенка, на секундочку.
– Це скільки? Років 12, напевно?
– Так, доволі багато. Команда, яка тут при владі, – вона ж не змінюється. Пам’ятаю, із Пєсковим ми познайомилися в Ново-Огарьово в ліфті. По-моєму, Янукович приїжджав. Я в нього запитав – і тоді він мене почав вирізняти серед інших. Тобто це було задовго до війни. Ніхто навіть не міг припустити, що буде вторгнення і буде цей жах, який стався.
Обіцяв Пєскову, що не використовуватиму словосполучення “російсько-путінські загарбники”
– Тоді здавалося, що найпотужніше, що може статися в загостренні відносин, – це новорічні газові війни. Чи не так?
– Як з’ясувалося, бачиш, газова війна – це не так страшно, як справжня війна. Це факт.
– Упродовж 12 років перебування – у прямому сенсі слова – у лігві ворога, ти сам змінився? Як це на тебе вплинуло?
– Я став жорсткішим. У долі будь-якого українця, який живе тут доволі тривалий час, є тільки два шляхи: або ти стаєш на безкомпроміснішу позицію до росіян у всіх питаннях, або просто асимілюєшся. Я тут живу, але я ж сюди не емігрував і не планую тут залишатися. І я себе ніколи не асоціював із цією країною. І коли я чую заяви різних представників… Хоча вони всі в унісон зараз співають про те, що ми не заслуговуємо на нашу державу… Якби вони тільки говорили! Але вони ж готові тих, хто з цим не згоден, убивати, у прямому сенсі. І звісно, коли ти це чуєш, дуже складно в них бачити нормальних людей.
– Кого ти маєш на увазі конкретно? Наведемо приклади?
– Починаючи від Гіркіна, який Дмитрові Іллічу Гордону розповідав, як він убивав громадян України. Ця лінія йде просто нон-стоп. Вона заходить у російський телевізор. Там теж тією чи іншою мірою говорять про те, що потрібно домогтися ліквідації України, відтиснути інші, вільні поки що, дякувати богу, українські міста. І плавно це все виходить на президента Російської Федерації, який не завжди розмірковує про половців і печенігів… До речі, це все на території сучасної України, судячи з усього, відбувалося… А розмірковує в контексті, що “ми один народ”. Але який висновок вони роблять? “Один народ – отже, має бути одна країна. А той, хто проти…” – і повертаємося до того, про що говорив Гіркін. От і все.
– Ти ж протягом 12 років там не просто на прогулянки ходиш – ти там працюєш. Тобто твоє завдання – здобувати важливу інформацію звідти і подавати її тут. Щоб здобути інформацію, ти ж не можеш сказати в обличчя всім у Кремлі те, що ти про них думаєш. Тому що якщо ти скажеш це їм в обличчя, тебе або позбавлять акредитації, або з тобою більше взагалі не розмовлятимуть і не надаватимуть тобі інформації. Правильно?
– Ти знаєш, здається, мені вдається знаходити слова, які не змушують мене мімікрувати під них. Приклад наведу. Є такий формат, який той самий Пєсков проводить, називається “конференц-кол”. Його проводили щодня, доки Дмитро Сергійович був у строю. Колись на одному заході я його зустрів і кажу: “Можете мене додати до цієї тусівки, щоб можна було ставити вам запитання?”
– Щодня з журналістами він спілкується?
– Так-так, телефоном. Телефонна конференція. Зараз – ні, тому що він на лікарняному.
– Розумію. А який це вигляд має? Off-records? Скільки там журналістів?
– Ні. Навпаки, усе, що там кажуть, – це якраз records. Саме цей формат передбачає, що публікують усе. Так ось, коли це все починалося, кілька років тому, ми з ним поговорили. Він сумнівався в цьому плані. Я йому кажу, що зі свого боку не буду використовувати словосполучення “російсько-путінські загарбники”. Є ж інші фрази: “протилежна сторона” або “неконтрольовані райони Східної України”, а не “окупаційні адміністрації”.
Російська мова, як і будь-яка інша, багата. І якщо з того боку є хоча б мінімальне бажання бути почутим, то спільну мову знайти можна. Хоча, як ти розумієш, росіяни теж це все чують. Одні й ті самі цитати абсолютно по-різному показують на російському телебаченні. Ну, і ми теж “задніх не пасемо”. Коли це все закінчилося, зрозуміло, що російські окупанти залишаються російськими окупантами… “Громадянами Росії”, я маю зробити поправку. Тому що питання не в національності.
– Так, так, це питання паспорта… Із ким із російської владної верхівки в тебе більш-менш нормальні стосунки?
– Останнім часом, мабуть, ні з ким. По суті, вони не сильно змінюються у приватних розмовах порівняно з тим, що вони говорять у телевізорі. Тобто тоді, коли вони розслабляються і ніби починають називати речі своїми іменами, ніхто не приховує російської присутності тощо. Загалом ця вся владна вертикаль, яка під Кремлем, – там багато людей, які не в захваті від воєн, від санкцій і взагалі від того, що зараз іскрить між Росією і Заходом. Є маса людей, для яких, умовно кажучи, увесь світ був відкритим, а тепер росіяни стали багато в чому токсичними партнерами. Але в цій системі в Москві вони настільки “вертикальні”, щоб ніхто випадково не подумав, що вони мають сумніви у правильності цього чудового шляху в Росію майбутнього, куди їх веде Путін, обіцяючи не повторити долі Спарти.
– Ти періодично публічно обмінюєшся такими дружніми, я б сказала, дошкульними висловлюваннями з абсолютно феєричною у своїх зовнішньополітичних заявах Марією Захаровою. Які у вас стосунки з нею? Ви реально товаришуєте, з огляду на те, як вона на тебе реагує?
– Не знаю, наскільки це вдале слово: “товаришуємо”. Я її на каву не запрошував, вона мене теж… Трішечки все стало гірше в цьому аспекті. Навіть коли почалася війна, ми спілкувалися частіше. Тобто я можу їй зателефонувати і написати, але маркером для мене стало те, що багато чого змінилося. Десь роки три чи два тому вони перестали вручати мені запрошення на щорічний прийом, який проводить для іноземних журналістів глава МЗС, у цьому разі Сергій Лавров. А це ж дипломатія, це тонше, ніж комарик пісяє. І якщо цього запрошення не стало – я зрозумів, що десь якусь лінію я перетнув.
(Усміхається.)
Але це дуже складно – залишитися абсолютно неупередженим у цій ситуації. Послухай, що вони говорять про нашу країну. Це ж нібито просто… Хочеш приклад? На одному із брифінгів Марії Володимирівні поставили запитання: чи потрібно переносити дипломатичні представництва зі Львова та Києва відповідно в Донецьк і Луганськ? Божевільних багато, і вони ставлять різні запитання, це така річ. Якою була її відповідь? Вона сказала, що в Сімферополі раніше було генеральне консульство, а тепер воно стало постійним представництвом МЗС Росії в окупованому Криму. І поспішати, мовляв, не треба, тому що в історії трапляється так. Ти розумієш, про що це свідчить? Про те, що вони розглядають можливість трансформації генеральних консульств у постійні представництва. Різниця зрозуміла: постійне представництво МЗС – це на території Росії, а генеральне консульство за кордоном. Я написав “новинку” про те, що у МЗС РФ оголосили про бажання окупувати міста, де розташовані дипломатичні представництва Російської Федерації в Україні. Ну, скандал був, галас: “Ми скаржитимемося в ОБСЄ! Цимбалюк – редиска тощо”… Після цього багато що змінилося.
– Серйозно?
– По-моєму, десь у цей час якраз.
– Можу сказати, що найнезручніші запитання в житті Володимира Путіна йому ставив ти. Я його щорічні конференції дивлюся і передусім чекаю, коли тобі дадуть слово. Мене навіть більше цікавлять твої запитання і його обличчя, ніж те, що він відповість. Давай зараз згадаємо, які запитання ти йому ставив і якою була реакція. Чи маю я рацію в тому, що це були дуже незручні для нього запитання?
– Узагалі для журналіста в Москві – якщо вже ти прийшов на пресконференцію, то треба намагатися поставити запитання. Я в цьому жанрі почав виступати не в майці УКРОП, а за рік до цього, коли ще Янукович у нас був президентом. Я в Путіна запитував: “Скільки ви готові дати ще грошей Україні, щоб наша країна перестала дивитися в Європу?” Коли вже була домовленість про 15 ярдів. І тоді він сміявся: “О, це вже ділова розмова”. Перевів усе на жарт. Війни не було і було нібито навіть смішно.
Путін мімічно відреагував на мої слова “коли ви підете на пенсію?”
– Тобто це впешре було 2013 року?
– Виходить, так. А далі, природно, ситуація змінилася. Я просто думаю, що будь-який український журналіст, який був би в Москві в цей час і в нього була б така можливість… Про що ти будеш у нього запитувати? Коли навіть у російському телевізорі розповідають про те, що російські десантники починають масово “губитися” в Україні, а раніше вони чомусь усі “губилися” у Криму, то, звісно, ти не можеш на це дивитися відсторонено. Відповідно, далі всі запитання стосувалися війни і миру.
Якщо проаналізувати всі заяви Путіна в цій частині… Наприклад, він говорив: “Ми ніколи не приховували, що на Донбас скеровуємо людей розв’язувати воєнні питання”. Або “на Донбас скеровують танки, артилерію країни, які симпатизують”. Він цар, він може собі дозволити, може говорити на цю тему, може – ні.
– Про Крим він теж спочатку говорив “нас там немає”. А потім – оп! – і фільм звитяжний, як він усе сам планував і мало не сам вертольотами прилітав усе робити.
– От! І багато хто вважає, що питання із 2014 року одне й те саме. Але я не бачу іншої теми навколо відносин між Росією та Україною (не знаю, чи слово “відносини” підходить), яка була б важливою. Не бачу жодних.
– Про що 14-го року ти в нього запитав? Коли рана щойно відкрилася, таке кипіння пристрастей…
– Мені треба було, напевно, краще підготуватися, щоб усе провентилювати в голові. Я запитував у нього, наприклад: “Чи розумієте ви, що, навіть коли ви підете на пенсію, росіяни для українців залишаться окупантами?” Він щось сказав. Коли ти в залі, цього не видно, а потім, коли я дивився запис і його показали великим планом, він знаєш, на яких словах відреагував мімічно? На словах “коли ви підете на пенсію”.
– У нього просто ботокс на цих словах підвівся від обурення!
(Сміються.)
– Ось що його обурило або що його зворушило. А все решта – усі ці висловлювання про те, що “ви самі винуваті, що ви там різанину влаштовуєте”… Хоча там, де немає росіян, немає різанини. Там, де немає росіян, не утискають російськомовних. Ти в Києві. Дуже страшно російською розмовляти?
– Ми зараз із тобою якою мовою розмовляємо взагалі?
– От і я про це.
– Цю тему добре озвучив, зокрема, Дмитро Гордон, про якого ти вже згадував. Його тоді ще запрошували на центральні російські канали періодично вмикатися за допомогою Skype. І після виборів Зеленського його запросили. Він їм сказав: “Те, що переміг Зеленський, – це ляпас усій вашій російській пропаганді… Тому що, по-перше, ви кажете, що Україна – це нацисти й бандерівці. А перемогла особа єврейської національності. А друге – російськомовна, яка майже всю свою передвиборчу кампанію проводила російською мовою. Це до того, що тут утискають російську мову, що не можна нею розмовляти й убивають за російську мову в містах”.
– Ну, усі ж розуміють, що це нісенітниця.
– Ні, це ми з тобою розуміємо, що це нісенітниця. А ті, хто живе під зомбоящиком, напевно, не розуміють?
– Те, що вплив російської пропаганди на громадян Росії і частково на громадян України колосальний, – це факт. Зовнішній курс Путіна вони підтримують. І щодо американців, і щодо бандерівців… Знаєш, мене теж раніше запрошували в ці телевізійні шоу…
–…так, бачила…
– …але вже роки два, напевно, минуло, як цю історію закрили. Вони хочуть тупих хохлів, яких можна і потрібно принижувати. Але далеко не кожна людина на таку роль погодиться.
– Напевно, за гроші йдуть?
– Думаю, що й за гроші теж не всі погодяться.
– А тобі пропонували, до речі, гроші, коли в таку студію запрошували виступати?
– Ні, не пропонували. Натяки були, але просто я відразу сказав: “Я ж не “заробітчанин”. У мене є робота, мені, дякувати богу, платять зарплату, квартиру винаймають. Тобто такий формат взаємин мені просто не цікавий”.
– Повернімося до запитань, які ти ставив Путіну. Ще які були з яскравих?
– Так, зачекай, Олесю: усі ці запитання стосуються одного й того самого.
– Ну то й що? Я, наприклад, пам’ятаю, як ти йому сказав: “А якби українські танки були на Кубані, ви змінили б до нас ставлення?”
– А, це було наприкінці минулого року. Це ж театр одного актора: там усі працюють на Володимира Путіна. Схема приблизно однакова: спочатку цар виступає, потім пул ставить запитання. Вони ж бачили, що я в залі. Хоча там ще були хлопці із ТРК “Україна”… Перед цим було запитання чувака з “Первого канала”, який каже: “Ось бачите, ми ж російська демократія, суверенна. Серед нас тут дикий укр ходить, а нас туди (в Україну. – “ГОРДОН”) не пускають”. У такому ключі сказали. А я їм просто сказав, що “хлопці, якби українські танки були на Кубані, ви і ставлення б до нас змінили”. Хоча потім я дуже довго шкодував, що не здогадався тоді швидко сказати: “Чуваче, твій канал придумав “слов’янського хлопчика”. І ти після цього нам розповідатимеш про демократію, про свободу слова?”
– Так, “розп’ятий хлопчик”!
– І потім, там Володимира Володимировича слово “танки” зацікавило. Він хотів сказати, що “у вас усе радянське”. Хоча в нас модернізовані танки. У Росії теж основна маса – радянські танки, але модернізовані. Тобто можна було б розвинути дискусію, але там немає можливості.
ВІДЕО
– А ось цікаво, вони, знаючи твою позицію, намагаються дізнатися: “Про що ви будете запитувати в нього?” І вирішити, давати тобі слово чи ні? Як це модерують?
– Ну, там же досвідчена команда. Вони чудово розуміють. Про що я можу запитати в них, скажи? Про доньок Путіна? Мені просто не цікаво, відверто, за всієї, можливо, важливості цього всього. Запитання прогнозоване, тема прогнозована. Формулювання можуть бути різними, але Путін – він же не Янукович, він же дуже швидко реагує. Тобто він може таку дискусію вести й, у принципі, залишатися типу, як вони це позиціонують, переможцем. Бо вони ж запитання твоє ніколи не повторюють – повторюють тільки його відповідь. Зазвичай у новинах це так: “Був дикий укр, поставив дебільне запитання. Наш Володимир Володимирович Ясне Сонечко сказав їм усім, що всі не не мають рації, окрім Російської Федерації”. Мене, до речі, тоді запрошували на якусь програму відразу ж звідти. Я їм кажу: “Друзі, сказати, що я поганий, негідник тощо, ви зможете й без моєї участі”. Так воно й вийшло. Потім мені друзі скидають посиланнячко: “Дивись, тут тебе бити зібралися”.
– “За моєї відсутності нехай б’ють”.
(Сміються.)
– Так. Я кажу: “Нехай кажуть що хочуть. Головне – руками не чіпають”.
– Ти ще запитував у Путіна, коли він ухвалить рішення про розформування окупаційних адміністрацій у Луганську та Донецьку. Теж мені сподобалося. Але йому, напевно, не дуже.
– Це дуже цікаво. Це запитання було вже після обрання Володимира Олександровича Зеленського президентом. Я не знаю, який у Києві це вигляд мало, але на той момент я взагалі зовнішню політику України не дуже розумів. Таке враження, що, принаймні, на каналі “1+1” саме моїми зусиллями ввійшов у вжиток термін “окупаційні адміністрації”. Тому що він найточніший насправді. От най-найточніший. Жодні абревіатури тут не мають сенсу, там, республіки, не республіки…
– Ти ж за освітою дипломат, тому, зрозуміло, от воно й вилізло, виявилося (усміхається).
– Я дипломатом ніколи не працював. Журналістом простіше. Тому що іноді ти можеш називати речі своїми іменами. Це важливо. Тому що однаково робота дипломата є очевидною: треба згладжувати кути. Хоча мені здається, правильно було б, щоб дипломати не так… Особливо українські: іноді людина робить спіч на 10 хвилин, щось говорить, але зрештою нічого не каже.
– Нічого не зрозуміло взагалі, про що вона хотіла сказати.
– А важливо, що дипломатія – це ж теж: “Друзі, ще один ваш крок – і ми використовуватимемо всі наявні засоби для захисту”. Ось це теж дипломатія. Мені такий стиль ближчий, якщо чесно. Особливо на російському напрямі. Тому що він єдино правильний, той, який може спрацювати.
– Ти б хотів записати інтерв’ю з Володимиром Путіним? Не одне запитання, а от сісти – і повномасштабно поговорити?
– Звісно! Однозначно. Від цієї людини залежить багато в чому якщо не доля України – це не в його владі, – але життя багатьох громадян України. Фізичне життя. Це факт. Навіть не знаю… тобто якби була можливість, то звісно.
Люди, які були поруч зі мною, сказали: “Що ти ходиш і сам із собою розмовляєш? Заведи YouTube-канал”
– Ти намагався це зробити? Подавав сигнали? Пєскову казав: “Я хочу зробити з Путіним інтерв’ю. Влаштуйте мені”? Ну чого ти усміхаєшся?
– (З усмішкою.) Коли я не розумів, як це працює, то такі спроби були. Ще до війни. Ми писали навіть відповідні запити. Але воно не працює. Вони не відштовхуються від запитів. Вони вирішують свої завдання з погляду позиціонування Володимира Путіна на планеті. Коли він дає іноземцям інтерв’ю? Припустімо, перед візитами. В Україну – він тільки в окуповану частину зараз їздить. Відповідно, це зараз відпадає… Або перед якимись міжнародними форматами, теж такий варіант можливий. Дуже рідко, щоб ні з того ні з сього комусь з іноземців дали інтерв’ю. А в нашому разі це практично нереально.
Тому я не плекаю ілюзій. Не знаю, може, у Кремлі подивляться наш із тобою ефір, може, на твій канал підписані – і подумають: “О, чудова ідея. Спробуймо на цю тему щось подумати”.
– Ураховуючи, що ти це інтерв’ю виставиш і на своєму YouTube-каналі… Думаю, на нього вони точно підписані, тому я впевнена, що подивляться. І можливо, навіть буде відповідь. Я, до речі, теж на твій YouTube-канал підписана. Ти завжди даєш цікаві та оперативні огляди, мені дуже подобається. Твій YouTube – це нова сходинка в кар’єрі журналіста? Чи, у принципі, як власкор у Москві протягом 12 років, ти вже думаєш про те, щоб перейти на іншу роботу? Зрештою, ти завжди підкреслюєш, що Москва – це не назавжди. Тож що далі: вільний художник у YouTube, дипломатична робота в Україні? Чи?..
– Ой, щодо майбутнього не знаю. Із професійного погляду я для себе не відповів… Я тобі скажу, звідки YouTube взявся. Я працюю кореспондентом агентства УНІАН. І формат новин доволі обмежений. Тобто, наприклад, якщо який-небудь російський діяч говорить про те, що, припустімо, танки знайшли в шахтах, з артилерією і з усім іншим, то з погляду журналістики, із погляду інформаційного агентства ти маєш написати.
– “Воєнторг”?
– Але це ж маячня! Це просто маячня. І коли ти розумієш, що 99% заяв російської сторони в частині України – це маячня, дезінформація, маніпулювання, обман, брехня і будь-яке інше слово, то… Був момент, коли я просто не міг писати ці новини. Тобто треба було те, що називається “бек”, робити вчетверо більшим, щоб пояснити аудиторії, що це просто неправда. І коли я ці новини писав, то дуже хвилювався. І люди, які були поруч зі мною, сказали: “Що ти тут ходиш і сам із собою розмовляєш? Візьми запиши це, заведи YouTube-канал”. Ось так воно й вийшло.
– Так звані патріоти і багато справжніх українських патріотів часто тебе хейтять за те, що ти, живучи і працюючи в Москві, взаємодієш із ворогом. Що, мовляв, узагалі не треба там перебувати, а краще приїхати сюди й усе робити тут. Але ти чомусь не їдеш. Що ти можеш їм відповісти?
– Олесю, завжди той, хто робить щось, – автоматично під критичним поглядом. Я використовую таку аналогію. Є люди, які літають, – пілоти, є люди, які заправляють літаки і підвішують бомби, а є ті, хто дивиться з боку й каже: “Слухайте, друзі, ви й бомби не вмієте підвішувати, і літаєте якось криво”. Я до цього ставлюся спокійно. Головне в моєму випадку – позиція агентства УНІАН. Припустімо, вони скажуть: “Ромо, досить наші гроші проїдати”, – я наступного дня їду. Тобто якщо УНІАН закінчується… Колись у мене були думки: “Можливо, запропонувати свої геніальні послуги ще комусь?” Але зараз – крапка: валіза, вокзал, Київ.
– Я запитала про подальші кар’єрні перспективи. Ти вже можеш щось сказати? Чи ти поки що розвиваєшся і тобі все подобається?
– Із речей і цілей, які я собі вже окреслив, було б чудово… Я хотів би, щоб у мене був мільйон підписників на YouTube. Ну, можливо, це жарт.
– Золота кнопочка!
– Так. А ось із професійних цілей… Не знаю. У мене немає плану переїхати завтра чи післязавтра. Побачимо. Вирішуватимемо проблеми у міру надходження. Але я однаково щось таке робитиму.
– Тобі, до речі, YouTube гроші приносить уже?
– Якісь приносить.
– Монетизуєш свій канал?
– Монетизую. Я навіть плачу за садочок за допомогою YouTube.
– Чудово! Тобто, у принципі, це може бути абсолютно незалежним проєктом, який працює сам собою?
– Треба, щоб багато людей тебе дивилося. Сотні тисяч переглядів.
– Так ти наближаєшся дуже активно до цього, я думаю.
– Ну, побачимо…
– Тепер безпосередньо до твоєї журналістської діяльності у Кремлі або поблизу Кремля…
– (З усмішкою.) Поблизу.
Не можна сказати, що Захід нам не допомагає. Якби вони нам не допомагали, нас би вже просто розтоптали. Але щоб змінити позицію Росії, недостатньо зусиль докладають
– Що там відбувається? Тому що новини надходять різні. Стверджують, що Путін у бункері. Хтось каже, що коронавірусу боїться. А хтось – що від своїх соратників сховався: нібито там мало не переворот мають намір зробити й усунути його від влади.
– Знаєш, я все-таки “поблизу”. Стовідсоткової гарантії тобі дати не можу. Але ці всі роздуми на тему, що “завтра Путіна повалять”… Якщо проаналізувати, про це говорять протягом останніх років… загалом, багатьох. І роздуми на тему, що путінська Росія чи президент Путін якісь нестійкі, що йому щось загрожує – це порожні балачки. У нього ще до 2024 року купа часу біля керма держави. Сумніваюсь, що щось зміниться у цьому становищі.
Теоретично він може сказати, що “я втомився”, але, найімовірніше, ні. Це важливо розуміти. Жодного бункера немає. Не ядерна війна. Він не сидить у бункері. Він сидить, найімовірніше, у себе в резиденції в Ново-Огарьово. Зрозуміло, після того, як вірус просочився у Кремль, вони дійсно самоізолювалися по-справжньому, тобто обмежили всі контакти. Особливо після того, як він ходив до лікарні, де лікували й лікують коронавірусних хворих і де лікар Проценко теж захворів. Але система управління держави – вона ж не змінилася від цього. Тобто це журналістський штамп, про бункер. Якщо серйозно подивитися і без емоцій, то жодних змін немає. Ну, упав рейтинг президента Росії до історичного мінімуму. Ну то й що? Рейтинг у Росії – річ не настільки важлива, як рейтинг політика на Заході.
– Та, однак, навіть той факт, що цей рейтинг опубліковано, уже багато про що свідчить. За тотального контролю Путіна, напевно, його не публікували б або публікували б в іншому вигляді.
– Переважно над цим працює “Левада-центр”, соціологічна служба, яку визнали в Росії іноземним агентом. Зрозуміло, що суспільні настрої у Кремлі відстежують і певним чином реагують. У них зараз дійсно проблеми на роботі. Тому що потрібно зануляти президента Росії, потрібно голосувати, а тут нафта, коронавірус, економічний спад, і це все нібито негативні сигнали. Але подивишся інакше – жодних загроз немає. У крайньому разі намалюють результат. Вони ж уміють малювати.
– Нумо я зараз на тобі перевірю одну версію, яка мені здається цікавою. Коронавірус – адже він відкриває всілякі нові можливості зокрема. Зараз Росія, незважаючи на те, що вона всіляко протягом усіх цих років продовжує стверджувати: “Та нам узагалі ці санкції пофіг, тому що ми тільки міцнішатимемо й розвиватимемо внутрішнє виробництво”, – звернулася в ООН. І просить: “Пандемія, погано нам, знімайте терміново санкції, підтримуймо одне одного”.
На тлі безпрецедентного падіння цін на нафту, на тлі того, що реально російським людям погано, у них паніка, вони біднішають, на тлі того, що в Путіна рейтинг падає… Тож у такій ситуації не правильніше було б президенту Зеленському звернутися до лідерів держав, які нам Будапештським меморандумом гарантували територіальну цілісність, недоторканність, суверенітет і економічну незалежність: “Друзі, безпрецедентний коронавірус. Я ж знаю насправді, що ви хочете зняти з Росії санкції. Тому що ви хочете з нею торгувати, робити гроші, проєкти тощо. А санкції ж через Україну. Я розумію, що вам вони дуже заважають. Нумо я вам допоможу. Ви натисніть на Путіна або домовтеся з ним, що він повертає Крим, іде з Донбасу – і ви всі разом скидаєтеся як хочете, у яких хочете пропорціях, і нам, власне, компенсуєте всі збитки, якусь суму. І ми розходимося берегами. А за це ви спокійно, зберігаючи обличчя, гарно знімаєте санкції – і починаєте робити те, що вам потрібно”. Наприклад, Америка, Британія, можемо й Німеччину туди додати. Скажи, це життєздатна версія?
– Тільки в ідеальному світі, на жаль. Річ у тім, що, по суті, українське керівництво цю тезу завжди припускало, і західні партнери. Той обсяг санкцій, який є, – він істотний, але недостатній для того, щоб якось змінити політику Росії. Світ не ідеальний.
Проблема ще в тому, що дуже багато хто вважає, що все в Україні загострено і ми немов центр Всесвіту. Особливо в українському світі це так. Але якщо подивитися з погляду так званих заруб Росії із Заходом… Усі конфліктні ситуації, які зараз є на планеті, – там усюди присутня Росія. КНДР, іранська ядерна програма, війна в Сирії, війна у Лівії, війна у Венесуелі… Вони скрізь. І цей пасьянс відносин із Заходом – плюс Україна – формується як пазл. Він крутиться, крутиться, крутиться, різні суперечності, перемовини щодо так званої стратегічної стабільності, тобто великі ядерні ракети, які ми мали необережність зробити їм у Дніпропетровську ще багато років тому… Якби Захід дуже хотів виправити ситуацію, найоптимальніший і найдієвіший варіант – це ембарго на російську нафту.
– І SWIFT вимкнути.
– Ну, SWIFT уже не спрацює. На стабільність усередині країни це не вплине – у них є своя платіжна система, створена після 2014 року… Одне слово, не можна сказати, що Захід нам не допомагає. Якби вони нам не допомагали, нас би вже просто розтоптали, як 100 років тому. Але щоб змінити позицію Росії, зусиль докладають недостатньо. Плюс, знову ж, європейці торгують. Ось ринок “мерседесів”, тут нафта, газ… Коли це все в купі спостерігаєш, то очевидно, що тепер у західного світу позиція буде така: “Головне, щоб ви не наступали далі”.
– Ромо, на твою думку, як президент Зеленський має діяти стосовно президента Путіна і Росії загалом?
– Я думаю, що загалом особливо претензій до нього немає. Розумію, якщо копати в деталях… Ми зобов’язалися “формулу Штайнмаєра” вписати в українське законодавство, якісь координаційні ради… Тобто є маса моментів, які насторожують. Але якщо взяти в комплексі, то – ну що? Країна тримає оборону. Мені здається, коли ми не можемо з ними домовитися, не можемо знайти компромісу з тієї причини, що вони хочуть, щоб нас не було, узагалі не було, щоб у Києві був російський прапор, – у такій ситуації компроміс просто неможливий. Що може зробити Зеленський? Можна знайти правильні слова і сказати просту річ, що конфліктна ситуація з Росією, із цим великим ведмедем – вона надовго. І щоб вижити, нам потрібна сильна армія, сильна економіка. І цю щирість, чесність з українським виборцем, громадянином, я думаю, оцінять. Звісно, фанати Медведчука скажуть: “Зрада!”
– Тобто ти маєш на увазі, по суті, заморожування? Те, як є зараз, по суті, умовна стіна? Будуємо успішну Україну, заможну, на всій неокупованої території і чекаємо, поки або Росія розвалиться, або окуповані території почнуть проситися в заможну й успішну Україну?
– Ну, по-перше, вони б і зараз повернулися, але хто ж їм дасть? По-друге, стіна де-факто вже існує. Лінія фронту – це ж вона і є. Окопи. Стіна – це ж не тільки камені, що лежать один на одному. Сенс у тому, що ми в такому становищі перебуваємо, де нічого не залежить від прізвища президента. Турчинов, Порошенко, Зеленський – ніхто начебто серйозно не розглядав можливості скерувати танки на Кубань. Тільки оборонна позиція. І в такій ситуації що залишається?
– На твою думку, як Путін ставиться до Зеленського?
– Я думаю, він його зневажає, якщо чесно.
– Невже?
– Як і багатьох представників української політичної еліти. Вважає їх негідними: “Як це так? Вони досі не прибігли цілувати прапор або мій чобіт”.
– А мені здавалося, що після Парижа, коли вони особисто познайомилися, він його мав якось заповажати. Наскільки я розумію той розклад, Путін їхав приймати капітуляцію від Зеленського, тому що його оточення переконало його в тому, що Зеленський підпише все, що потрібно. І коли він сказав: “Ні, ось мої червоні лінії. Я не піду далі. Або робимо так, або ні”, – імовірно, Путін його заповажав.
– Ну, ці емоції можуть доповнювати одна одну. Якщо проаналізувати всі його висловлювання про особу Володимира Зеленського, вони зазвичай відштовхуються від акторської кар’єри. Що він цим хоче сказати? Я це бачу так: “Путін державою управляє, із таким колосальним досвідом, а тут якийсь хлопчисько впирається”. Можливо, слово “презирство” стосовно особисто Зеленського не найвдаліше, але, якщо говорити про українську політичну еліту – а Зеленський і є політичною елітою України – я думаю, що не помилився.
– Ти сказав, що війна почалася за Турчинова… Я думаю, що війна почалася за Януковича все-таки. Тому що саме його листи із закликами до допомоги Путіну, його втеча, власне, і призвели до того, що ми маємо. Янукович, наскільки я розумію, живе десь у Москві чи під Москвою. Ти не намагався з ним зв’язатися, щоб зробити інтерв’ю?
– Ой, я навіть знаю всіх людей, які з ним працюють. Але тут категорична відмова. Наскільки я розумію, він живе в Сочі. Можливо, у нього є нерухомість у різних частинах Російської Федерації, але основне місце проживання, очевидно, там.
– На сьогодні хто у Кремлі головний: Путін чи “колективний Путін”? Які там є угруповання, які керують усіма процесами?
– Філософська розмова. Зрозуміло, що “колективний Путін”. Тому що Путін – президент Росії, це інститут. Конкуренція за те, хто яку течку перший піднесе і що нашепче, є. Але рішення ухвалює конкретна людина. Тому моя відповідь – відповідальність на всіх цих людей розмазувати не потрібно: колективний, не колективний… Накази зрештою віддає він.
Що б я робив на фронті? Якби ми оточили росіян, я б кричав у мегафон: “Російський Іване, здавайся!”
– Чи є зараз у Кремлі якийсь план щодо України?
– Те, що вони від нас не відчепляться, – це факт. Те, що вони нас терзатимуть, – це факт. Те, що ситуація на лінії зіткнення рухатиметься вгору-вниз, – це теж факт. Те, що ще будуть сльози і кров, – факт. Наскільки я розумію, станом на зараз у них підхід такий: “Зеленський – це перехідний варіант, ми працюватимемо на те, щоб у наступному електоральному циклі прийшов до влади умовний Медведчук. Не обов’язково фізично. І, відповідно, щоб російські вимоги виконали”. Вони на це грошей не шкодують, докладають усіх зусиль. Припустімо, читаєш сайт ОПЗЖ – він від сайта МЗС Російської Федерації в частині України не дуже відрізняється.
По-моєму, у них такий план: є можливість за допомогою військово-політичних, інформаційних кроків, підкупу, провокацій тощо створити ситуацію, що на виборах може прийти до влади реально проросійський кандидат або той, хто ближче до цього спектру.
– У тебе двоє дітей, старший ходить у садок, російський, московський, садок. Мене цікавить ідеологічне виховання в Росії, починаючи з дитячого садка, продовжуючи школою тощо. Що там розповідають? До чого там готують дітей? Тому що я чула різні історії.
– Це приватний садок, але все це є. Я спочатку не розібрався із цим. Рік тому я 23 лютого брав участь у святі, яке мало назву “Наші тати найкращі”. Мені бути поряд із дитиною важливіше в цьому разі, ніж якісь ідеологічні моменти і здоровий глузд, у політичній частині… Я прийшов в актову залу, там якісь пісні, літаки, я гарно літав (зображує літак). А потім дивишся – на дзеркалі: “23 лютого, День захисника Вітчизни”. Усі батьки знімають. І тоді, звісно, я вже зрозумів, що щось тут не те. І ми трішки змінили підходи. Просто дитина не ходить у садочок у ці всі дати: 23 лютого, 9 травня… Ми робимо перерву, щоб не засирали мізки цією ось нісенітницею. Наскільки я розумію, вони можуть з однаковим ентузіазмом ведмежат ліпити із пластиліну і георгіївські стрічки, якщо це з датами збігається.
– А тобі дружина не каже: “Скільки можна? Поїхали додому вже”?
– Є таке. Я не планую цього, але розумію, що чинник освіти дітей буде зрештою головним.
– Щоразу гостріше й гостріше… Або дистанційно треба буде – за допомогою Skype, Zoom, як зараз – переходити на українську освіту…
– Ну, у мене старшому чотири роки. Час іще є. Але я не хочу, щоб моїх дітей учили з дитинства, що вони мають бути готовими померти за дебільні інтереси російської держави. А вони саме дебільні, у моєму розумінні. Особливо на українському напрямі.
– Коли ти прийшов у садочок до сина, тебе інші батьки впізнали, щось тобі казали?
– Наприклад, бабуся одного хлопця з нашої групи підходить і каже: “Романе, я читаю вас у Facebook”. Я, такий, думаю: “Ага-а-а…” Але я намагаюся уникати всіх цих розмов: “Не переходьмо в політичну площину. Дітки, тут вовк прийшов, аніматор і Мальвіна тут же. Не виходьмо за межі цього саме тут”.
– Після того як Дмитро Гордон зробив інтерв’ю з Наталією Поклонською та Ігорем Гіркіним, в Україні розгорнулася дискусія. Що не можна робити інтерв’ю з терористами, із військовими злочинцями, зі зрадниками. Тоді як західна журналістика рясніє прикладами того, коли репортери роблять інтерв’ю з різного роду терористами і злочинцями, і це, зокрема, допомагає документувати їхні злочини. У нашому, українському випадку ми маємо вже заяви компетентних органів стосовно того, як ці інтерв’ю можуть допомогти Україні не лише всередині країни, а й у міжнародних судах. У західному світі журналістам, які роблять такі інтерв’ю, дякують, їм професійно заздрять. У нас же зовсім інша історія. Як ти до цього ставишся?
– Суперечливо. Якщо перша реакція в мене була абсолютно негативною, то потім я аналізував свої почуття – звідки це. Зрозуміло, що коли ти бачиш убивць і колаборантів в інформаційному просторі, удома, в Україні, то реакція в усіх буде однаковою. Але ця історія не чорно-біла. Візьмемо, наприклад, інтерв’ю Гіркіна. З одного боку, дивно, що він веде мовлення на українську аудиторію. Але з іншого боку, якщо ми проаналізуємо, що він розповідає, як вони розпорювали животи громадянам України (я кажу про Рибака), то, напевно, навіть людина, яка має сумніви в тому, що потрібно захищатися… Народ просто подивиться і подумає: “А ви впевнені, що “русский мир” – це мир, а не “русская война”, смерть і злидні?” Це перша частина запитання. По-друге, знаєш, це зі сфери “радити”… Зрозуміло, той, хто робить, зазнає критики.
– Як із літаком у твоєму прикладі. Одразу набігла купа тих, хто знає, як краще, водночас ніхто не літає.
– Ця історія накладається на внутрішню ситуацію в Україні. Коли є щонайменше три відомі телеканали, які тією чи іншою мірою нашіптують нам, що не все так однозначно. І це інтерв’ю теж можна так сприймати. Перша частина інтерв’ю Гордона з Гіркіним схожа на допит. Але коли ти спілкуєшся з такими людьми, зрозуміло, що вони виправдовуватимуть свою діяльність.
– Природно.
– “Ми вбиваємо громадян України, тому що вони не хочуть бути росіянами. Київ – російське місто… Ну, розмовляють російською мовою в Києві, але вони не так кажуть. Вони відчувають, що я приїжджий. І хочуть мені плюнути в обличчя”. Коли люди чують такі заяви, дуже складно залишитися байдужим.
– Людина, яку я поважаю, один із головних розслідувачів Bellingcat Хрісто Грозєв переглянув це інтерв’ю і розклав по поличках, які саме свідчення вперше пролунали в Гіркіна і що саме буде корисним і важливим для Гааги. Просто зібрав справжній клондайк. Але чомусь наші люди, які, здавалося б, хочуть добра Україні і називають себе патріотами, починають засуджувати те, що допомагає Україні в її боротьбі за незалежність.
– Ще раз повторю: річ суперечлива. І речі, які там сказано, у нормального громадянина України викликають обурення. І ось цю ненависть спрямовують на інтерв’юера.
– Але треба ж мозок вмикати!
– Ненависть і аналітичний підхід не завжди разом.
– Щоб перемогти, треба вмикати мозок, чи не так? Ми ж хочемо перемогти?
– (Киває.) Без мозку перемоги не буде.
– Які на сьогодні головні проблеми України?
– Що означає “головні проблеми”? Можна говорити про те, що в нас влада з якимись вадами, мало професіоналів, міністра культури не можуть знайти і міністра енергетики, про що говорив наш президент… Але це як через яку призму дивитися. Якщо трішки далі від’їжджаючи, то Україна, як і багато європейських держав, розвивається приблизно однаково. Як мені здається, головний нюанс – усі ці кризові явища скорочують середній клас у країні, тобто людей, не залежних від держави, які можуть на себе заробити. Саме цей середній клас може висувати за якийсь час, особливо на місцевих виборах, справжніх лідерів, із яких виростають потім політики… У нас ЗМІ – вони такі, дуже партійні… Але глобально я дуже оптимістично дивлюся на майбутнє України.
– На пресконференції Володимир Зеленський запропонував одному з журналістів вибрати будь-яку посаду і прийти працювати в офіс. Якби тобі президент запропонував стати, наприклад, міністром культури? Або міністром закордонних справ? Чи є така позиція в державі, яка тебе могла б зацікавити? Щоб ти прийшов – і реально допоміг, тому що вже в тебе достатньо досвіду, достатньо знань для цього?
– Я не належу до категорії абсолютно впевнених у собі людей, які можуть усе. Зрозуміло, що я працюю з інформацією фактично протягом усього свого професійного життя і можу бути експертом, висловити об’єктивну та обґрунтовану, як мені здається, позицію. У частині пропаганди, інформації, як будувати комунікацію із суспільством, з іноземними партнерами, які канали використовувати… Ось тут я міг би себе спробувати.
– Тобто, умовно кажучи, міністром інформації?
– Знаєш, у мене така історія була кілька років тому… Прийшов на якусь пресконференцію, і мене колеги з “РИА Новости” зустрічають: “О, Ромо, давно тебе не було. Ми думали, ти поїхав”. Я кажу: “Ну, поки ще не призивали за мобілізацією”. По-моєму, 2016 рік був. Запитують: “А якби призвали?” – “Ну що? Служив би”. – “І що б ти робив?” – “Стріляти я, напевно, не дуже, але я б пішов у 25-ту парашутно-десантну бригаду як людина, яка працює над координацією із суспільством”. – “І що?” – “Знаєте, що б я робив? Якби ми оточили росіян, я б кричав у мегафон: “Російський Іване, здавайся! На тебе чекає можливість зателефонувати додому”. А ця колега, жінка, продовжує: “А якби вас оточили?” Я кажу: “Я б у цей самий мегафон кричав, що “росіяни не здаються”.
(Усміхається.)
І ця фраза її просто приголомшила. Тобто я не кажу, що ми росіяни, ні. Я просто кажу про те, що український солдат має рацію: він захищає свою батьківщину, свою землю. Та мотивації в нас більше. У нас немає вибору – ми не можемо не захищати себе. А в них є вибір. Вони можуть сидіти в себе, я не знаю, можуть із лопати їсти, можуть Путіна вихваляти, можуть побудувати “Північний потік – 8” – усе що завгодно.
– Нумо закінчимо на якійсь оптимістичній ноті. Скажи що-небудь добре.
– Україна була, є і буде.
– Зрештою, ми з тобою сьогодні правильно вдяглися, дивись-но.
– Так. День вишиванки (програма вийшла в ефір 21 травня. – “ГОРДОН”). З історичного погляду час на нашому боці, правда та справедливість на нашому боці. Вороженьки, звісно, як роса на сонці, не згинуть, але факт залишається фактом: усе буде гаразд. Коронавірусна зараза мине, Володимир Олександрович нам обіцяє дороги і світле майбутнє… Зрештою, суспільство живе. У нас усе по-справжньому. Якщо хтось хоче сказати якусь гидоту або “розумність”, то в більшості випадків немає тієї вертикальної системи, де всі ходять як солдати. А це, мені здається, у довгостроковій перспективі має дати результат. Ну, хотілося б.
– Ромо, дуже тобі дякую! Мені було цікаво.
– Дякую, Олесю!
ВІДЕО
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
