«Держава може, захищаючись, вести війну на території держави-агресора»
Сергій Жадан: Важливо пам’ятати, що війна — це не лише емоція, це ще дійсно право. І ми хочемо поговорити про ті правові питання, які постали з початку нашої Курської операції. Коли ситуація змінилася докорінно, почала в чомусь дзеркалитися й українське військо опинилося на території сусідньої держави.
Що для нас відкриває ця операція? Які перед нами постали питання, яких у нас не було, скажімо, ще вчора?
Світлана Хилюк: Ця операція на Україну покладає зобов’язання. Коли держава встановлює контроль над певною територією, не своєю територією, це називається «окупація».
С.Ж.: Себто ми не боїмося вимовляти це слово.
С.Х.: Ні, окупація буває нелегітимна — і ми маємо приклад такої окупації на півдні-сході України, це окупація Російською Федерацією території держави Україна в ході здійснення збройної агресії проти незалежної суверенної держави. І ми маємо легітимну окупацію — це коли територія ворожої держави окуповується в процесі здійснення права на самозахист.
С.Ж.: «Окупація» — це не наша оцінка, це правовий термін у цьому випадку?
С.Х.: Так, тому що правила здійснення війни визначаються Женевськими й Гаазькими конвенціями, це старі, давні правила; пізніше з’явився ще Статут ООН, і всі вони кажуть, що держава може, захищаючись, вести війну на території держави-агресора й у процесі захисту може взяти під контроль частину території держави-агресора для здійснення цього захисту.
І це абсолютно легітимний засіб ведення війни. Але: збройні сили держави, яка взяла під контроль території ворожої держави, повинні виконувати ті зобов’язання в поводженні з цивільним населенням, які на них покладають закони звичайної війни.
Світлана Хилюк
Є порушення цих звичаїв: депортація населення, катування, вилучення власності без правових підстав, знищення культурної спадщини, руйнування системи освіти, примусове залучення до лав своїх збройних сил і багато інших речей.
С.Ж.: Фактично ви зараз перераховуєте все, що робить систематично Росія на наших окупованих територіях.
С.Х.: Саме так. Повний каталог порушень норм гуманітарного права ми маємо на окупованих Росією територіях. І Україна зараз — принаймні так, як ми знаємо із засобів масової інформації — цього не робить.
Стосовно російської території, яку контролюють Збройні сили України, є ще один делікатний момент. З українською армією на ці території прийшла Європейська конвенція з прав людини.
Ви знаєте, Росія вийшла з Ради Європи й на території Росії конвенція перестала діяти. Крім територій, які контролюють Збройні сили України.
С.Ж.: Тобто ми їм більше прав принесли. Цікавий казус виходить.
С.Х.: Так, тому що Україна як член Ради Європи повинна виконувати всі зобов’язання за конвенцією, дотримуватися прав людини, передбачених конвенцією на всіх територіях, де вона здійснює контроль. Це в тому числі території, які перебувають під ефективним контролем Збройних сил України. Тобто це не означає, що якщо в якийсь ліс чи нафтопереробний завод забігла наша ДРГ, то туди вноситься право. Туди ще конвенція не досягає. Але та територія, яка повністю контролюється і перебуває під ефективним контролем Збройних сил України, то з українською армією туди приходять право й дотримання прав людини, передбачених міжнародними конвенціями.
Військовослужбовець ЗСУ спілкується з місцевими мешканцями в центрі міста Суджі, 21 серпня 2024 року.
«Женевські конвенції передбачають, що освіта на окупованій території повинна здійснюватися мовою населення»
С.Ж.: А які, власне, обов’язки стосовно цих територій Україна на себе перебирає? Якщо населені пункти контролюються українським військом, то українська армія мусить робити що?
С.Х.: Скажімо, стаття 3 конвенції містить абсолютну заборону катування, жорстокого нелюдського поводження чи покарання. Армія сама не може вчиняти такі дії, але також має обов’язок припинити такі дії на підконтрольній їй території, якщо це робить хтось інший. Ця армія несе відповідальність за населення на цій території.
С.Ж.: Зрозуміло, що катування, мародерство — не думаю, що хтось серйозно розглядає з боку українського війська як якийсь можливий варіант. Я скоріше про те, що там лишається цивільне населення, воно нікуди не виїжджає, воно залишилося. Для них це свідомий чи несвідомий вибір, але, так чи інакше, вони зараз взаємодіють з нашими військовими. На що вони можуть претендувати?
Скажімо, продовження освітнього процесу в школах — це законна вимога, так?
С.Х.: Женевські конвенції передбачають, що на окупованій території життя цивільного населення повинно залишатися максимально близьким, наскільки це можливо в умовах окупації, до звичного режиму. Наприклад, освіта повинна здійснюватися мовою населення і за стандартами населення окупованих територій.
Окупаційна влада повинна сприяти дотриманню правопорядку, якщо це можливо, місцевими силами, щоб не було розгулу злочинності й насильства.
Світлана Хилюк
С.Ж.: Я перепрошую за такий каламбур, але це теж, мені здається, казус, коли Збройні сили України будуть захищати права російськомовного населення. Те, що декларує Росія стосовно України. Бо якщо там є право на російську мову, на отримання освіти російською мовою, то фактично українське військо має це забезпечити, правильно?
С.Х.: Виглядає, що так.
«Є легітимні підстави для ЗСУ контролювати територію Курщини в рамках здійснення права на самозахист держави Україна»
С.Ж.: Це речі, які багато кому в голову зараз важко вкласти. Натомість якщо ми говоримо про якийсь цивілізований процес, а у випадку із Силами оборони України ми саме про це говоримо, то це дуже цікаво.
С.Х.: Це як чорне і біле, це дуже відрізняє російську армію і українську армію в юридично різних, але фактично подібних ситуаціях. Чому я кажу фактично подібних? Бо ті й ті здійснюють контроль за територією іншої держави. Одні — нелегітимно, бо вони агресори, інші — легітимно, бо вони захищаються. І одні не дотримуються жодних норм, а інші стараються з усіх сил дотриматись і зберегти нормальне життя цивільного населення, як би боляче чи емоційно нелегко було це сприйняти пересічному українцю.
С.Ж.: Мені здається, дуже важливо ці речі проговорювати, щоб вони були зрозумілі людям, які про це раніше не думали. Про те, що недостатньо просто завести військовий підрозділ на територію сусідньої держави — дуже важливо, щоб усе це дійсно потім можна було юридично пояснити, щоб це не мало порушень чинних законів, до яких ми постійно апелюємо.
С.Х.: І дуже важливо, щоб світ бачив різницю між нами. І підтримка світом України залежить від того, наскільки чітко видно цю різницю.
Українські військові надають допомогу мешканцям Курщини
С.Ж.: Як це все відбувається? Наскільки сьогодні, наприклад, міжнародні організації можуть контролювати, моніторити події, які там відбуваються? Я розумію, що є питання безпеки, є питання військової доцільності, тому що все-таки відбуваються військові операції, але якщо, зазираючи в майбутнє, ми уявляємо, що встановлюється контроль над територією, він більш-менш стабільний, там мають з’явитися якісь міжнародні спостерігачі?
С.Х.: Не виключено. Але тут складна комбінація різних факторів, тому що є питання безпеки — і безпеки самих військових, і цивільного населення.
С.Ж.: Якщо ми уявляємо застигання цієї ситуації: немає бойових дій і фізично можуть приїхати спостерігачі — їхній правовий статус там, він допустимий?
С.Х.: Так.
С.Ж.: Попри те, що Росія в цьому випадку, зрозуміло, скаже, що це загарбники, агресори, правопорушники, якщо ми дійсно апелюємо до чинних норм і статусів, то це припустимо й так має бути?
С.Х.: Чому там не може з’явитися, скажімо, Міжнародний Червоний Хрест? Вони, навпаки, мали б з’явитися, тому що рано чи пізно ці події будуть підлягати правовій оцінці. І ми вже сьогодні маємо думати про те, щоб ми могли свої дії пояснити й обґрунтувати, щоб між нами різниця була дуже чітка.
Усі окуповані Росією території сьогодні закриті для міжнародних експертів, фахівців з міжнародного гуманітарного права, міжнародних організацій, тому що Росії є що ховати. Якщо Україна дуже чітко дотримується стандарту, який встановлює міжнародне гуманітарне право, ми зацікавлені, щоб це бачили не тільки ми.
Сергій Жадан
С.Ж.: Знаєте, є ще один момент такий — він теж дуже хиткий і багато в кого викликає різні емоції, — це питання влади, виборчого процесу і, власне, статусу цих територій. Ці жарти, я думаю, ви теж бачили: а давайте тепер проведемо референдум про приєднання Курської народної республіки до території України. Якщо все-таки про це говорити не на рівні мемів і жартів, а мовою права, то що в цьому випадку може бути, а що неприпустимо?
С.Х.: Курська область на цей момент юридично є територією держави Російська Федерація. І легітимних підстав на цю хвилину для виходу цієї території зі складу держави ми не бачимо.
Але є легітимні підстави для української армії контролювати цю територію в рамках здійснення права на самозахист держави Україна від збройної агресії Росії. А от вихід мав би бути пов’язаний з внутрішніми процесами, які мають відбутися в самій Росії. Дуже багато зараз говорять про самовизначення окремих поневолених Росією народів. І це інша процедура, здійснення нацією права на самовизначення.
Я не знаю, чи є якась окрема нація на Курщині (я не фахівець у цьому питанні), але Україна тут мусить дуже чітко йти у фарватері міжнародного права, навіть якщо це довго, навіть якщо це складно, але це єдиний для нас шлях.
Військовослужбовець ЗСУ в Суджі, Курська обл., РФ.
«Римський статут — це заявка на те, що ми готові дотримуватися певних правил на міжнародній арені»
Алла Кошляк: Про те, як Україна якісно відрізняється в правовому полі від деяких інших країн, говорить ратифікація Римського статуту, і з цим питанням пов’язано багато міфів, підігрітих російською пропагандою. Казали, що цей процес піде на шкоду українському війську, бо, мовляв, ці норми будуть застосовувати проти українських воїнів. Російська пропаганда це роздували. Що насправді дає нам ця ратифікація, чому це важливо?
С.Х.: Знову ж, важливо, щоб між нами й ними була різниця. І що Україна, як цивілізована держава, вона — про правила, а не про силу сильного. Про силу права, а не про право сили, якщо так можна сказати. І Римський статут — це заявка на те, що ми готові дотримуватися певних правил на міжнародній арені, і ми очікуємо від наших партнерів також дотримання певних правил. Це вияв певної зрілості як держави — готовність іти за цими процедурами.
Шлях України від моменту підписання до ратифікації Римського статуту зайняв 25 років, це занадто довго. Але в декого буває довше. Усі маніпуляції цим були невиправдані.
Поясню чому. Країна підписала, спочатку президент ініціював підписання статуту, потім сам же звернувся в Конституційний Суд, щоб визнати ратифікацію статуту такою, що не відповідає Конституції. Конституційний Суд погодився. У нас так часто буває: конституційні суди в нас часом погоджуються з президентами. І після цього в нас почалася ця затяжна процедура дискусій і так далі. Але після початку війни, я маю на увазі 2014 рік, а не 2024-й, Україна визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Що це означає? Це означає, що на ті діяння, які вчинені на нашій території, поширюються юрисдикція суду й Римський статут. І російські солдати, і українські солдати, якщо вони будуть вчиняти порушення норм статуту, підлягатимуть кримінальній відповідальності за цим статутом. Тому нератифікація статуту з метою захисту солдатів Сил оборони України не має правового підґрунтя.
Світлана Хилюк
Ще один вкид Росії, що, мовляв, українці «недоговороздатні», вони ще не доросли, щоб з ними домовлятися, вони не суб’єктні. У цій війні Україна бореться в тому числі за свою суб’єктність на різних рівнях, за те, що ми відповідаємо певним стандартам і готові брати відповідальність за свої вчинки.
І, власне, коли ти підписав документ, сам підписав, а потім 25 років шукаєш варіанти його не ратифікувати, це не виглядає як суб’єктність, так?
І дивіться, ми зобов’язання взяли, на наших солдатів уже до моменту ратифікації поширювалася дія статуту, але ми не брали участі у формуванні суду чи у виборах прокурора. Ми взяли права за Римським статутом, але не взяли обов’язків.
А.К.: Та й інструментами, виходить, не скористалися повною мірою.
С.Х.: Ми не взяли всіх складників. І я, як правник, не бачу, як це сприяло захисту Сил оборони.
С.Ж.: Якщо ти хочеш, щоб стосовно тебе дотримувалися законності, то сам маєш теж дотримуватися її.
С.Х.: І делікатний момент. Путін своїм указом заборонив ратифіковувати Римський статут у Російській Федерації. Ну це теж сигнал, який про багато речей повідомляє.
С.Ж.: У цьому протистоянні, яке триває 11 рік, справді ж мова про цивілізаційні розбіжності. А цивілізаційний вибір наш так чи інакше базується на певних законах, на дотриманні й прийнятті певних норм.
Алла Кошляк
А.К.: Я хочу поговорити ще про те, що нам робити з давно окупованими українськими територіями. Ми ж декларуємо, що повною перемогою буде вважатися вихід на кордони 91 року й повернення всіх українських земель. І тут виникає питання правосуддя для цих земель. Як визначити, хто має нести відповідальність за співпрацю з окупаційною владою, за злочини, вчинені разом з окупантами, а хто був заручником цих обставин?
С.Ж.: І загалом, чи є необхідністю залишення цих територій, чи все-таки є варіант, коли ти можеш не порушувати певних законів, лишаючись там?
С.Х.: Це складне питання, і я не буду лукавити, що маю відповідь на нього.
Це питання, над яким ми працюємо й думаємо. Я думаю, що ми є в тій фазі, коли ще не поставили всі правильні запитання щодо окупованих територій.
І наше завдання номер один — скласти весь цей перелік питань. І тут уже прослідковується для мене як для правника деякий перекос. Дивіться, щоб правова система діяла збалансовано, в ній має бути баланс норм, які уповноважують, норм, які зобов’язують, і норм, які карають. Коли ми починаємо говорити про окуповані території, ми починаємо говорити з позиції відповідальності за тих, хто вижив, залишився, співдіяв — неважливо, в який спосіб.
І якщо подивитися на цю проблему під кутом зору перспективної реінтеграції територій, то повірте, це не буде інтеграційним фактором. Має бути цілісне бачення. Відповідальність є важливим компонентом цієї історії.
Точно це не має бути відповідальність за те, що вижив. Знаєте, «вижив — значить співпрацював, значить винен» — це сталінська така концепція.
Мешканці деокупованої Балаклії радіють зустрічі в перші дні звільнення міста.
Треба зосередитися на пропозиції, на тому, як ми будемо зшивати країну після реінтеграції. Одне з досліджень, яке опублікували в Німецькому центрі, показує, що на новоокупованих територіях рівень колаборації на рівні 20 % населення з тих, хто залишився. Мені важко сказати, чи багато це, бо це може сказати той, хто жив там і вижив.
С.Ж.: Очевидно, слід враховувати, що саме мається під колаборацією. Яке визначення?
С.Х.: Власне те, яке є нормативним. Зараз у Кримінальному кодексі визначена колабораційна діяльність, 18 складів кримінального правопорушення. І отут 80 % невзаємодії (з окупантами. — Ред.), і ми повинні мати рішення, пропозицію, як цих людей включити назад, як їх реінтегрувати, яка буде для них пропозиція. І ми повинні мати підстави й механізми для ефективного притягнення до відповідальності тих інших, хто співпрацював.
Мій бекграунд — це кримінальне право, але я кажу, що кримінальне право — це гільйотина. Воно використовується тоді, коли інші методи не діють. Якщо ми йдемо в цивілізований клуб держав, мусимо балансувати політичну доцільність і міжнародні стандарти. Є міжнародні стандарти Женевських конвенцій, які регулюють взаємодію місцевої влади з окупаційною владою, і вони передбачають певний рівень взаємодії — у системі охорони здоров’я, у системі підтримання правопорядку. Це гарантовані права населення на окупованій території. Ті права, які наша армія гарантує на Курщині. Тобто цей рівень взаємодії, який допускається Женевськими конвенціями, не може бути кримінально караним за законами України.
Навіть у колі експертів це дуже важко проговорюється. Я не фокусувалася б тільки на покаранні й виявленні тих, хто співпрацював. Це потрібно, але потрібні пропозиція і уповноважуючі норми для тих, хто був і не співпрацював.
Сергій Жадан
С.Ж.: Це буде складна і непроста розмова, але важливо пам’ятати, що вона неуникненна, якщо ми справді хочемо далі жити в наших кордонах, у цьому каркасі нашої суб’єктності, нашої незалежності.
Багато хто, розмовляючи на цю тему, керується передусім емоціями. От мені, наприклад, важко говорити спокійно про це, тому що моя мала батьківщина, Луганщина, окупована й багато моїх знайомих змушені були виїхати, а хтось залишився. І за кожним із цих випадків стоїть окрема історія, окрема мотивація й окрема, відповідно, юридична складова, яку бажано все-таки оцінювати фахово, професійно, а не керуючись лише емоціями.
