Українською на сайті читайте згодом
Генеральный прокурор в Украине не может быть независимым. Так выстроена Конституция, так выстроена система принятия решений
– Давид, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Рада вас видеть и слышать.
– Взаимно. Спасибо за включение.
– Вы бы хотели вернуться в украинскую Генпрокуратуру?
– Прямо в лоб, значит, да? Этим вопросом вы загоните действующую власть Украины в ревность или какой-то страх… Несмотря на мою глубокую благодарность людям, которые мне доверяют… Я говорю о той части общества, которая хотела бы видеть меня генеральным прокурором, еще когда Зеленский вел президентскую кампанию… Думаю, тогда Зеленский и его окружение решили, что я рвусь на должность генерального прокурора. Я являюсь гражданином Украины, живу тут шесть лет и мне не стыдно ни за один день, проведенный в Украине. Но я считаю, что генеральным прокурором Украины должен быть украинец. Генеральным прокурором Украины должен быть человек, который готов, конечно, брать на себя ответственность. Поскольку это вторая (если не первая) должность в Украине, которая по прессингу общественного мнения и ожиданиям влечет, так сказать, тяжкие последствия.
Ты на себя берешь и риск чистого администрирования, и политического давления со всех сторон. И это усугубится, если на должности будет грузин. Учитывая нынешнее состояние вещей, политический контекст, добиться тех результатов, которых ожидают лично от меня, поскольку я безо всякого преувеличения могу сказать, что ожидания ко мне намного выше, чем к другим кандидатам. Поэтому я абсолютно прагматично и искренне вам скажу, что отношусь к этому с большой осторожностью. Генеральный прокурор в Украине не может быть независимым. Поскольку так выстроена Конституция, так выстроена система принятия решений о назначении и представлении кандидата, а также увольнении генерального прокурора. Все в руках президента и парламента.
– Может быть независимым или не может?
– Не может быть. Тебя представляет президент, исходя из личного доверия, тебя утверждает и увольняет парламент. Так что каждый депутат имеет одну кнопочку, так сказать, влияния, давления и шантажа на любого генерального прокурора. Полномочий у генерального прокурора уже не хватает. Сегодня мы получили большую, скажем так, конфедерацию правоохранительных органов: это ГБР, НАБУ, прокуратура, СБУ, МВД, следствие, процессуальное руководство и так далее. В этой системе кто-то один, кроме генерального прокурора, не несет никакой ответственности. Генеральный прокурор формально является координатором всей системы. В случае с ГБР, СБУ и МВД – процессуальным руководителем. В случае НАБУ, например, процессуально он не может иметь никакого отношения к конкретным уголовным делам.
Отдельно существует еще мир судов, который пока не понимает, что дальше будет: будет какая-то реформа или нет. И от тебя, как от первого лица в системе прокуратуры, ожидают чуда: массовых посадок, выстраивания системы наказания, координации взаимодействия с судами… Один Давид никогда не сможет этого сделать, потому что не за Сакварелидзе голосовали люди, а за Зеленского, за “Слугу народа”. Поэтому, честно вам скажу, мотивации у меня очень мало. Фактически ее не осталось. Изначально у меня было рвение работать с новой властью на ключевых силовых должностях – сейчас этой мотивации все меньше и меньше. Потому что я понимаю: добиться тех результатов, которых от меня ожидает общество, фактически невозможно. Имитировать бурную деятельность, конечно, можно. Если у тебя нет совести. Но это не ко мне.
– Хорошо…
– Длинный ответ получился, извините. Но я попытался сформулировать…
– Вы человек молодой и амбициозный, вам всего 38 лет…
– Спасибо за комплимент.
– Вы сказали, что вам не интересна должность генпрокурора. Какие должности вас могли бы заинтересовать? Где вы могли бы быть максимально эффективным? Я поняла вашу позицию о сложностях, но это же не говорит, что вы будете сидеть сложа руки и наблюдать?
– Совершенно верно. Вы сами сказали, что интересно работать с командой. Я честно вам скажу: я пока не совсем понимаю, кто в команде Зеленского, какие функции и между кем распределены, кто за что несет ответственность. Это, соответственно, влияет и на общий фон, и на результаты. Естественно, я не буду сидеть, а буду чем-то заниматься, но мне интересен и важен результат, реализация своей энергии в правильном направлении. Я понимаю, что если я куда-то буду заходить, то это будет, в принципе, последний выстрел, который должен попасть в точку. Нельзя второй раз зайти, чтобы опять повторилась ситуация с Порошенко… Чтобы мне потом не пришлось повторять, что мне не дают работать… Поэтому мне интересно добиться результата. Этот результат – выведение на абсолютно новый уровень работы или правоохранительного, или любого государственного органа.
Нужно быть нацеленным на конкретные результаты, а не на процесс. Меня всегда раздражает, когда чиновники рассказывают о процессе. Вроде смотришь на человека – светлый, современный. Заходит [во власть] – и начинает рассказывать о процессе и о причинах: почему что-то невозможно. Мне не хотелось бы это делать. Не имеет значения, где работать… Если надо будет делать дорогу, например, – с удовольствием буду ее делать. Если новый дом строить или мост – с удовольствием!
Наверное, кто-то влил Зеленскому в уши, что, мол, нас шантажируют, “Давид хочет идти на генерального прокурора”
– Чем вы сейчас занимаетесь?
– Занимаюсь разными проектами. Это, в основном, бизнес, какие-то общественные проекты и так далее.
– Очень активно ходили слухи о том, что именно вы станете генпрокурором. Дыма же без огня не бывает. Поэтому наверняка вам кто-то из команды власти предлагал занять эту должность. Но, я так понимаю, что-то не срослось. Расскажите об этом.
– Это, скорее, не слухи были, а реакция части общества, с которой мы вместе шли по этому пути. Потому что я же не один был… Меня позвали [во власть], потом я вернулся на сторону людей, доверие которых чувствовал с первого дня. Если бы не общественная поддержка, меня бы разорвали на куски, объективно говоря. Вся система тогда работала против нас и нашей команды. Общественное доверие было на нашей стороне, это нас и уберегло. Потом пять лет активной оппозиции. Это улица, это уголовные дела, разные репрессии, наши жесткие выступления за отставку [президента Порошенко], за импичмент, разоблачение коррупционных схем и так далее.
Люди, которые за нами следили все это время или были с нами вместе, наверное, захотели, чтобы я вернулся. Давайте это так назовем. Это не было желание никогда команды Зеленского. С полной ответственностью и абсолютно искренне вам говорю, что я никогда ни с кем из команды не общался по этому поводу. Наоборот, это их испугало. Наверное, кто-то тогда влил Зеленскому в уши, что, мол, нас шантажируют, “Давид хочет идти на генерального прокурора”. Это же люди, которые активно не участвовали последние пять лет в политической жизни Украины – они занимались “95-м кварталом”.
– У вас с Зеленским не было разговора?
– Никогда. Я вам по секрету еще скажу… Когда Зеленский, кстати, в интервью Диме Гордону… Это было первое интервью, фактически взрыв атомной бомбы в политическом спектре…
– Он тогда заявил, что будет идти в президенты.
– Да. Тогда [у многих] были большие сомнения. Большая часть моих друзей-партийцев смеялась. Я им сказал, что этот человек будет президентом. И я написал пост о том, что Зеленский имеет большие шансы, что “он перевернет эту доску”, что он не претендует на звание морального авторитета нации. Кстати, Вакарчука это задело сильно, и он обиделся на меня.
Так оно и случилось. Потом ребята в шутку спрашивали: Кошевой будет премьер-министром или что? В общем, свершилось – и 1 января, когда он об этом заявил, я понимал, что у нас один и тот же электорат. Я понимал, что у Зеленского не будет своей политической партии и ее невозможно будет построить за несколько месяцев. Это невозможно. Даже будучи пять лет в этих баталиях, [наша] политическая партия до конца не сформировалась. Политическая сила за две недели не создается в Трускавце, не набирается по резюме. Это опыт. Это люди с новой политической энергией, которых связывают общая идеология и общее прошлое. По-другому нельзя. Поэтому я хотел предложить Зеленскому идти или колоннами, или как-то координироваться, или договариваться, как мы будем координироваться с новым политическим лидером.
Причем тогда у нас не было кандидата в президенты. Михаил был в ссылке в Голландии. Я написал [Зеленскому] смс, предложил встретиться. Он согласился. Договорились созвониться через две недели. Потом опять написал, но встреча так и не состоялась. Хотя переписка была дружественная… После того как он стал президентом, я ни разу не пытался с ним встретиться. Человек стал президентом, он завел [во власть] своих людей. Хотя мы понимали, что это закончится так, как оно заканчивается: потерей контроля над непонятными людьми, которых объединяет только зеленый цвет или хайп.
Поэтому исходя из моего кавказского характера (мы же люди гордые), я не буду никому навязываться. У нас есть свой путь, и мы двигаемся по этому пути, невзирая ни на что. Хотя было желание – не скрываю – как-то скоординироваться…
Я не собирался и не хотел идти в парламент… [Партия “Рух нових сил”] хотела предложить [Зеленскому] до 20 опытных проверенных людей в список “Слуги народа”, которые сейчас не продались бы кому-то, не попали бы под разные соблазны, имели бы четкую идеологию, программу…
В общем, ни с кем у меня не было никаких договоренностей. Я понимаю, что это их отпугнуло. Они, наверное, думали, что я рвусь к власти, хочу занять какой-то пост и так далее. Искренне вам скажу, что желание, энтузиазм изначально у меня были: “Наступил момент, когда мы можем это сделать, пришли люди, будут посадки, будет выстраиваться новая система…” Сейчас я вижу, что большая часть этих людей становятся классическими чиновниками и ничего революционного не происходит. Поэтому у нас все меньше и меньше общего остается.
Я иногда слышу странные заявления и спекуляции со стороны Шокина. Думаю, что дедушке скучно на пенсии
– Кто лучший генпрокурор Украины за все годы независимости? Вы наверняка вопрос-то изучали.
– Я не готов сказать. Это может кого-то обидеть, но я скажу, что ни один из них не построил систему, которая бы служила интересам общества. Советская прокуратура служила советскому режиму. Постсоветская прокуратура была сопровождающим звеном определенных элит (или самих прокурорских элит), которые создали свой мир. Поколения менялись, но с общественным интересом или с защитой интересов общества ничего общего они не имели. Если бы было по-другому, в Украине сегодня не был бы самый высокий уровень коррупции. Если бы прокуратура была на своем месте, она бы не была разрознена и разрезана на части. Почему это случилось? Потому что прокуратура отдалилась от людей.
– В Украине самый высокий уровень коррупции?
– У нас самый низкий ВВП на душу населения и самый высокий уровень коррупции.
– То есть вы ответственно заявляете, что коррупция у нас просто хай-хай левел?
– Да. Если сравнить с Польшей, Венгрией или Чехией… Я не хочу сравнивать Украину с Молдовой, например.
– А какой объем? Когда мы говорим, что у нас “жуткая коррупция”, “все воруют”, это не очень понятно… Можно ли сказать, что если в Украине побороть коррупцию или хотя бы снизить ее до западного уровня, нам не нужен МВФ?
– Давайте на понятном языке для простых людей попытаемся объяснить это. В первую очередь существуют разные системы социологических опросов, есть разные маркеры и показатели. Например, у 100 человек спросили: “Сколько из вас имело прямое отношение к коррупции?” Если 60–70% отвечают, что имели, это уже очень плохой показатель…
– Многие же не считают коррупцией то, что они гаишнику дают деньги или приносят врачу коробку конфет… Это “благодарность”.
– Они не определяют, но в показатель это попадает. Регистратору подарил бутылку виски, и он чем-то помог – это же тоже коррупция.
Второй показатель – насколько сегодня открыта экономика для инвестиций, насколько защищен бизнес. Мне звонила журналистка, которая привела примеры и цифры, сколько уголовных дел заводится против предпринимателей и сколько из них потом заканчивается обвинительным приговором, сделкой о признании вины или чем-то подобным. Так вот, 95% этих дел не заканчиваются ничем. Это значит что? Что самая прибыльная профессия в Украине – находиться на верхушке чиновничьего айсберга, быть, как это в Одессе называют, бизнесменом без уставного капитала. Так называют прокуроров и судей в Одессе.
– Да?
– Да. Так вот, есть разные индексы и показатели. Например, деньги МВФ. На днях я спорил с одним (не хочу использовать слово “порохобот”) человеком, лояльным к прошлой власти, который истерил и говорили, что увольнение главы Нацбанка – это очень плохо, потому что будет экономический кризис. Сколько из ваших друзей имеют банковский кредит? Скольких из них кредитует коммерческий банк?
– Вы имеете в виду, кредиты для бизнеса?
– Да.
– Не знаю.
– Или ипотека. В моем окружении таких людей нет практически. Это означает, что экономика закрыта. Какова доля иностранных инвестиций? Что нужно для инвестиций? Правила игры в Украине. Если есть высокий уровень коррупции, монополизация разных сфер, их не будет. Необходимы безопасность, гарантии, что суд будет минимум беспристрастным… Единственный бизнес, который пока рейдерить не могут, – это IT. Пока не поняли, как это сделать.
Это все, естественно, влияет на уровень развития страны, на свободную экономику. Какое количество бюрократов сегодня получает зарплату? Что они делают? Непонятно. Потому что нет философии, нет понимания, к сожалению… Я не хочу выглядеть скептиком или рисовать апокалиптическую картину, но, например, слышите ли вы в государственных кабинетах центрального или местного уровня слова “государственный интерес”? Соответственно, это мотивирует коррупцию, разброд, дефрагментацию всего, что можно назвать сильным государством, к сожалению. К чему мы все стремимся и пытаемся его построить.
– Ваш бывший начальник Виктор Шокин сказал мне в интервью, что его нужно официально занести в книгу рекордов Гиннесса как самого дорогого в мире прокурора, за снятие которого американцы якобы заплатили $1 млрд. Скажите, это действительно так?
– Я думаю, что дедушке скучно на пенсии. Я иногда слышу странные заявления и спекуляции с его стороны… Я думаю, что его можно занести в Книгу рекордов Украины и СНГ как одного из самых богатых генеральных прокуроров. Миллиардером он, наверное, не стал, но и не жалуется, думаю. Что касается миллиарда – там была абсолютно другая ситуация…
Я смотрел часть этого интервью с Димой Гордоном, и он сказал, что прокуратуру нельзя назвать мафией, потому что “мафия” – это очень хорошее слово, оно означает “семья”. Человек с такой логикой и философией, который считает, что мафия – это хорошо, который, наверное, не читал в своей жизни ничего, кроме “Мурзилки” или Уголовного кодекса, – нельзя ему доверять судьбу Украины. Несмотря на то, что по-человечески, может, он и хороший дедушка, но, по большому счету, опасно, рискованно и преступно таким людям доверять нашу с вами жизнь и будущее детей.
Второе: когда мы разговариваем с нашими западными партнерами, которые помогают нам обеспечивать безопасность Украины (может, не самым лучшим образом, но все равно помогают)… Когда одно из ключевых должностных лиц государства не понимает, что для западных партнеров важно придерживаться западных стандартов работы, настоящей борьбы с коррупцией, что те деньги, которые нам дают или дарят (тот миллиард был подарком от США, ведь это же не кредит), не будет разворовываться… И вместо этого у посла Соединенных Штатов спрашивают: “Посоветуй мне, пожалуйста, хороший ресторан в Лос-Анджелесе. Потому что моя дочка там живет и я собираюсь ее навестить. А с делами разберемся позже”. Понимаете? С такими людьми [американцам] работать, естественно, сложно. Вдобавок заместитель Шокина Столярчук, который работал и при Луценко, который курировал следствие, в интервью “Украинской правде” заявил, что [Генпрокуратура] собирается вызвать на допрос посла США [Джеффри] Пайетта, чтобы спросить у него, куда делась помощь, которая выделялась на прокуратуру.
США сказали: “Если вы хотите с нами работать и получить от нас в подарок миллиард, тогда уберите людей, которые не понимают, что к чему в стране”. Вот и вся история с отставкой Шокина
Они не могли понять, что никто – ни Британия, ни Франция, ни Германия – миллион долларов не перечислит прямо на счет Генеральной прокуратуры, на счет Виктора Николаевича [Шокина] или Столярчука. Они не понимают, как эти организации вообще работают. Проектное финансирование, деньги на экспертов, на другие направления – но лично никто никому ничего не дарит. Соответственно, когда эти отношения зашли в тупик (особенно после заявления, что они вызовут на допрос посла), Соединенные Штаты выдвинули условие: если вы с нами хотите дальше работать, [то необходимо уволить Шокина].
Кстати, параллельно [США] финансировали и запуск патрульной полиции. То есть какие-то деньги реально шли тогда на правоохранительную реформу: на создание НАБУ, которое, по моему мнению, является единственным [правоохранительным] органом, который не слился с коррумпированным болотом.
И в этой ситуации США сказали: “Если вы хотите с нами работать и получить от нас в подарок миллиард, тогда уберите хотя бы тех людей, которые не понимают, что к чему в стране”. Вот и вся история. После этого на него вышли разные люди. Я не знаю, не готов сейчас ответить, был ли это Фирташ или кто-то другой. У меня нет доказательств, но такие слухи ходили.
Там вообще очень интересная история. Два человека, которые до сих пор сидят в Соединенных Штатах Америки, – это Игорь Фруман и Лев Парнас. Два одесских так называемых бизнесмена, которые продавали по $100 тыс. приглашения на инаугурацию Трампа. Их задержало ФБР по обвинению в мошенничестве и отмывании денег. Кто оказался на этой инаугурации? Шокин, Насиров, Кивалов, кто-то еще. Вот такие персонажи. Украинское общество было удивлено: “Разве лично Трамп приглашает на свою инаугурацию этих людей? Куда вообще западный мир катится?” Понимаете? И, наверное, они решили через Рудольфа Джулиани все это дело поднять… И опять влезть туда, куда Украине влезать не стоит. Куда не стоит влезать ни Шокину, ни Луценко, ни Порошенко. Что в результате мы получаем? У любого следующего президента США, будь то Байден или Трамп, как только будет подниматься вопрос об Украине, – у него останется негативный осадок.
Опять будут всплывать скандалы: Burisma, Шокин, Луценко, Манафорт, Парнас, Фруман и так далее. И это плохо для Украины, я считаю. Я не думаю, что Украина сегодня настолько влиятельна, чтобы вмешиваться во внутренние процессы Штатов, Франции, Бельгии или, например, Дании.
– Давид, вы говорите, что Виктор Шокин – не бедный человек. В интервью мне он рассказывал, что США выделили $20 млн на реформу украинской Генпрокуратуры, а потом эти деньги непонятно куда делись. А распределением этих денег занимались вы. Он тоже считает, наверное, что вы не очень бедный человек.
– Глупость, трагедия и цинизм этой ситуации в том и заключается, что человек, который руководит Генеральной прокуратурой Украины, не может донести элементарные мысли или расследовать [элементарные дела]. Они же это расследовали, понимаете? Не бывает так, чтобы 20 или 2 миллиона долларов, деньги налогоплательщиков США, просто взяли и перечислили [иностранному] государственному органу.
Нет, они говорят: “Хотите закупить новые машины? Объявляйте тендер. Или мы объявим, купим, а потом передадим на ваш баланс”. “Хотите тренинг провести для патрульной инспекции или прокуроров? Хорошо. Мы вам предоставим специалистов”. Понимаете? Этот человек, вместо того чтобы показать элементарную компетентность хотя бы в чем-то, опять ставит себя в глупое положение. Куда могли исчезнуть $20 млн? Если они где-то были, то самое легкое – это посмотреть на передвижение суммы. Она должна быть в одном из украинских банков и куда-то она должна официально перечисляться. Они же через офшоры, как Шокин привык работать и его друзья, не работают. В чем вся история с Шокиным? Мы просто взяли и задержали его главного смотрящего… Он был водителем раньше, потом Шокин его воспитывал: назначил на одну должность, потом на другую, довел фактически до прокурора Киевской области… Он вымогал у бизнесмена $250 тысяч. Бизнесмен пришел, написал у нас заявление. Потом пришел другой бизнесмен, который сказал, что тот же самый так называемый “бриллиантовый прокурор” отжал у него мусороперерабатывающий бизнес и переписал на сестру. Два эпизода – два обвинения…
– Шокин говорил, что дело “бриллиантовых прокуроров” вообще выеденного яйца не стоит. Бриллианты стоили 100 долларов…
– И мусорный бизнес ни у кого не отжимал, и сестра не его, наверное. Ничего не его. И бриллианты не его, и полмиллиона долларов, которые мы нашли в сейфах, тоже не его были, да? Но это же не снилось – это были реальные деньги. Почему он тогда зубами это все защищал? Потому что он был представителем той системы, той парадигмы, которая ничего общего с простыми людьми не имела. Вот в этом и проблема.
И проблема не в Шокине. Проблема же была в Порошенко, который, в принципе, из-за этого и проиграл: генеральным прокурором постмайдановской Украины он назначил пенсионера. Я не имею ничего против, я эйджизмом не занимаюсь, так сказать…
– Слушайте, а Трамп, а Байден в каком возрасте… И только сейчас избираться будут.
– Это политическая должность. Их выбирает народ. Шокина народ не выбирал. Вот если бы на Майдане выступил тогда Порошенко и сказал: “Я верну советского прокурора, который 35 лет проработал в советской прокуратуре, которого воспитала коррупция…”
Для меня было сюрпризом, когда президент государства тебе дает слово, а потом его не выполняет
– Давид, на Майдане Порошенко не мог выступать, потому что, как вы помните, Майдан стоял не за политиков. А во-вторых, если бы те люди, и я в том числе, которые стояли на Майдане, узнали, что будет происходить со страной через год-два, то у нас бы сознание перевернулось. То, о чем вы говорите, – это маленький пример. А остальное?
– Это не маленький пример – это сигнал того, что победу у обычных людей просто украли. Кто украл? Порошенко, Шокин и им подобные. В этом и была вся трагедия. Эти люди, по большому счету, сегодня вредят Украине неосознанными глупыми заявлениями. Где-то пива напьются или водки – и несут всякую чушь, от которой страдает Украина.
– На интервью со мной Виктор Николаевич был абсолютно трезв.
– С вами, наверное, да. Но я говорю, как они себя ведут на самом деле. Они с Западом ничего общего в своей жизни не имели. Они там не жили, не учились, не общались ни с западными политиками, ни с бизнесменами, ни с людьми. У них другая парадигма восприятия Запада. Они думают, что если сейчас они скажут плохое про Байдена или Трампа, кто-то это запомнит – и им подарят какую-то скважину в Соединенных Штатах, назначат генеральными прокурорами. Так не работают на Западе. Не может сегодня Трамп на это физически повлиять…
– Шокин говорит, что хочет добиться справедливости.
– Я опять повторяю: несправедливость как раз в том, что сегодня ему хватает наглости… В стране же никто ни за что не отвечает, понимаете? Шокин же не ответил…
– Я сейчас подумала, Давид, что у него с вами получились бы прекрасные дебаты…
– Мне с ним не о чем дебатировать. Я человек, который смотрит в будущее. Я не копаюсь в прошлом советских прокуроров. Я бы хотел, чтобы эти люди отвечали в судах за свое бездействие, за злоупотребление должностными полномочиями и привилегиями, а не сидели на дебатах, не красовались и не говорили, как несправедливо, что я не генпрокурор. 2020 год на дворе, а советский прокурор-коррупционер хочет опять вернуться, чтобы ему еще дали время наворовать или крышевать коррупцию. Ну это же нелогично. Согласитесь.
– В день голосования за отставку Шокина пресс-служба Генпрокуратуры сообщила, что вы тоже уволены из органов прокуратуры. Формулировка у меня, конечно, вызвала недоумение: “за грубое нарушение прокурорской этики, вмешательство в не предусмотренном законодательством порядке в служебную деятельность другого прокурора, совершение проступка, который порочит работника прокуратуры”.
– Да.
– Что это было вообще?
– Это была иллюстрация и символическое закрепление того, что с прокурорской этикой, которую разделяют эти клептократы-маразматики, у меня ничего общего никогда не было. Для меня было сюрпризом, когда первое лицо государства тебе дает слово, а потом оно не выполняется, когда генеральный прокурор дает слово, а за спиной держит кинжал…
– Порошенко вам дал какое-то слово?
– На нашей последней встрече с Порошенко присутствовал и Шокин. Порошенко пытался, так сказать, наладить взаимоотношения между мной и Шокиным, потому что все зашло очень далеко. Потому что тот стоял за своего смотрящего, за члена своей семьи, коррупционера, которого мы тогда задержали за взятку. Это был второй “бриллиантовый прокурор”. Я ему сказал, что для меня принципиально сохранить генеральную инспекцию и сберечь тех ребят, которые работали по этому делу, по которому у нас было согласие самого президента, что мы должны работать по таким делам, что нет неприкосновенных. Он обратился к Шокину и сказал: “Ты будешь этих ребят трогать или нет?” – “Нет, я не буду”. Тогда они объявили реорганизацию, хотели вручить им уведомления об увольнении. “Через неделю мы всех восстановим”, – говорит [Шокин]. “Всех назначат и оставят в покое, уголовные дела против них не будут возбуждать”. (На тот момент было уже семь уголовных производств против нашей команды).
А вместо этого через неделю они получили уведомления об увольнении. Я написал Порошенко смс-ку: “Петр Алексеевич, я понимаю, что у вас есть чем заняться, кроме наших проблем, но раз в вашем кабинете была достигнута такая договоренность, прошу вас вмешаться”. Ответа не было. Я подождал еще неделю. Эти ребята, перепуганные и нервные, заходили ко мне в кабинет и говорили: “Нас никто не защищает. Сейчас нас будут рвать и увольнять”. Я написал опять смс-ку Петру Алексеевичу и сказал, что я уже вынужден действовать так, как посчитаю нужным. Если мы понимаем, что мы остались одни перед этой проблемой, я буду действовать соответственно. Меня сразу пригласили. “Ты попросил поддержки у людей”. Я благодарен всем и обществу, что они тогда поддержали. “Да, я так поступил”. – “Это же не прокурорский поступок”. Я говорю: “Все прокурорские инструменты я уже исчерпал. Я не хочу оставаться прокурором, если мы сводимся к нулю. У нас не будет ни авторитета, ни репутации, мы не можем даже защитить своих. Я не хочу больше в такой ситуации работать.
“Да, но я бы на твоем месте написал заявление, ушел из прокуратуры – и потом бы уже присоединился к акции. Это политически, может, правильно, а по-прокурорски нет”. Я говорю: “Так вы меня, пожалуйста, и увольте тогда. Я буду понимать, что это от вас идет. Я же не имею права оставить ребят и сам уйти”.
После моего увольнения звонил Порошенко, попросил встретиться. Естественно, я заехал. Он меня уверял, что был не в курсе, что Шокин с ним три дня не разговаривал. Меня тошнит, честно вам скажу, от такого лицемерия
– А вы борзый. Это на повышенных тонах уже пошло?
– Ну, с ним на разных тонах приходилось разговаривать. Но я не привык к такому. Я привык работать в слаженной команде. Поэтому меня пугает сейчас работа с командой Зеленского: я не понимаю, что у них творится. Может, такая же ситуация. И Порошенко сказал: “Да нет, я тебя не уволю. Просто я тебе говорю, как оно есть”. – “Спасибо. Принимается ваше мнение”.
– Не угрожал никак? Не намекал?
– Чем меня могли напугать? Я же не мальчик и не первый день в оппозиции, в прокуратуре, пережил намного более сложные моменты в жизни, чем эти. Я оттуда ушел. Опять пытаются увольнять наших ребят. И меня уверяют, что это такая процедура, оказывается… Бред какой-то. Мне звонит Шокин и говорит: “Тут люди собираются”. Они же людей боятся все, акций протеста. Настоящих, живых людей, с которыми они, в принципе, отношений не имеют. Я говорю: “Ну да”. А он спрашивает: “Как это понимать?” – “Вы же не сдержали свое слово? Не сдержали. И нас объединяет одно: вы за своих коррумпированных прокуроров будете стоять до конца, а я – за правду и за настоящих простых ребят, которые поверили в новую Украину”. И на следующий день я уже знал, что меня будут увольнять. Я опоздал на работу специально, чтобы не сидеть там в роли дурака… Попивал кофе – мать ко мне приехала в гости.
Я сказал: “Мам, ты не переживай. Меня сейчас уволят”. Включили телевизор – и там объявили об этом. Потом звонил Порошенко: сразу со мной попросил встретиться. Естественно, я заехал. Он меня уверял, что был не в курсе, что Шокин с ним три дня не разговаривал и так далее. Меня тошнит, честно вам скажу, от такого лицемерия. Меня тошнит от всех чиновничьих интриг, болтовни, несистемности, неумения держать слово. Абсолютное отсутствие морали, принципов и всего остального. Поэтому я благодарен, что меня уволили, и я в этой гнилой среде не остался работать.
– Все помнят знаменитый прорыв границы Михаилом Саакашвили. Вы были одним из активных участников этих событий. Расскажите, что было тогда самое страшное?
– Я думаю, что прорыв – это неправильное слово. Никакого прорыва, по сути, не было. Просто пропаганда Порошенко преподнесла это так, что мы “прорвали границу”. Когда никто не пересекал государственную границу Украины, то как можно ее прорвать? Тогда пограничники искусственно перекрыли [границу] с нашей стороны, где должны были проходить обычные граждане, и сказали, что тут все заминировано. Люди, в принципе, просто ходили по украинской территории.
Ситуация была очень волнительная. И поскольку это был протест людей… это же не Саакашвили делал или Сакварелидзе… Там было несколько тысяч обычных украинских граждан, которые собрались со всей страны. Одесская область, Кривой Рог – 1200–1300 км проехали люди ради несправедливости. Кого-то мы вообще не знали. Один бизнесмен, которого я встретил через три года, рассказывал: “Я не мог смотреть на этот беспредел – людей вот так выкидывать из страны, забирать у них гражданство, унижать. Я пришел против несправедливости”. Это был протест части украинского общества. И мы, естественно, с ними были.
В нормальных странах же не случается. В нормальных странах 20 автобусов титушек никто не собирает на Львовскую область, чтобы избивать людей, которые пришли на мирный протест. С ножами, с отвертками какими-то, со спицами. Мне и нашим активистам пришлось 9 сентября бегать за ними и стримить, чтобы их разоблачать, чтобы у полиции был дискомфорт, чтобы они пришли и отреагировали… Они собирались тогда напасть ночью на палаточный городок, который готовился встречать Михаила на следующий день, и проливать там кровь. Они, наверное, испугались, потому что все-таки Западная Украина, Львовская область… Даже Янукович не мог себе такое позволить, а Порошенко на это пошел… Кстати, сейчас большая часть тех людей, которые по указке Порошенко и его людей тогда выдворяли Саакашвили с мешком на голове, пишут друг на друга заявления, дают показания и жалеют о содеянном. Это дело в производстве ГБР на сегодня. Я думаю, что там будут определенные результаты. Каждая власть должна понимать, что беспределом заниматься в Украине невозможно. Все-таки Украина – свободная страна.
– Я вам хотела сказать о своих впечатлениях. Когда вы переходили границу, мы сидели компанией в ресторане и смотрели трансляцию. Когда Саакашвили приехал во Львов и когда местные жители скандировали его имя, было такое ощущение, что если он сейчас пойдет на Киев, то, в принципе, может снести Порошенко с Банковой.
– Могли, могли. Это было возможно. Вполне это ощущалось. Даже одно мое слово, без преувеличения могу сказать, много бы что поменяло… Просто такая провокация, чисто политическая, – “Пошли все на Киев!” Но мы всегда были и остаемся ответственными людьми, мы никогда не были сторонниками силового свержения или изменения власти. Особенно в состоянии российской агрессии. Каким бы плохим Порошенко ни был…
Мы, может быть, от этого сильно пострадали… Несколько раз 50 тысяч человек стояло зимой (никто не ожидал, что столько людей кто-то выведет на улицу), когда были марши за отставку Порошенко. Я думаю, что один клич все бы закончил за несколько секунд. Потому что никто бы за Порошенко стрелять в людей не начал. В том числе Арсен Аваков не собирался этого делать. И это чувствовалось тогда, кстати, по телодвижениям и действиям МВД. Но мы этого не сделали, потому что для нас стабильность в Украине и государственность Украины всегда стояла намного выше, чем какие-то личные амбиции. Мы это четко понимали, несмотря на то, что с нами тогда был весь политический спектр.
Порошенко упустил шанс стать исторической фигурой в Украине. Он мог перечеркнуть амбиции возглавить рейтинг журнала Forbes и наконец-то попасть в учебник истории
– Соблазн был пойти на Киев?
– Там были все: Юлия Тимошенко, Валентин Наливайченко, Виктор Чумак, Добродомов Дима, Коля Катеринчук… Были фактически все партии представлены, вплоть до партии “Свобода”. С нами тогда был Садовый… То есть за нами тогда была легитимность, с нами были все легитимные в политике люди…
– Был соблазн? Кто-то из вас говорил: ребята, может, сейчас нужно продолжить?
– Простые люди сказали: давайте сейчас все пойдем на Киев – и покажем Порошенко, что так нельзя, куда-то его выкинем. Но это были эмоциональные, полные адреналина заявления, естественно. Хотя, хочу вам сказать, после этого начались жесткие репрессии, и мы от этого пострадали. Но мы не приняли такого решения, исходя из уважения к институтам и стабильности Украины.
– Какие у вас отношения с Петром Порошенко?
– Никакие. Какие могут быть отношения? Наши отношения закончились пять лет назад.
– А какое у вас отношение к нему?
– У меня к нему отношение как к человеку, который упустил глобальный шанс стать исторической фигурой в Украине, который мог перечеркнуть свои амбиции возглавить [рейтинг] журнала Forbes и наконец-то попасть в учебник истории. У меня к нему больше жалости на самом деле. Есть обида… Из-за него мы натерпелись очень сильно. Может быть, кто-то на нашем месте на это и не пошел бы. Ну приехал из другой страны, у тебя хорошие отношения с президентом, должность тебе дали – вроде бы этого достаточно. Зачем создавать себе дискомфорт? Может, можно было договориться с Шокиным. Он, кстати, мне посылал тогда сигналы: “Что-то ты меня достал с этой реформой. Давай мы с тобой будем дружить. Ты ни о чем меня не просишь. Может, что-то надо тебе? Попроси – решим вопрос”.
Наверное, 90 из 100 человек решили бы свои вопросы, заработали пару миллионов, куда-то бы уехали, жили бы в Испании спокойно, потом надували бы щеки и говорили: “В Украине все плохо, ничего не получится, потому что менталитет не тот, люди не готовы”. Мы на это не пошли, и, думаю, правильно сделали. Порошенко свой шанс упустил.
– Почему вам его жалко?
– Жалко человека, у которого все было для того, чтобы Украина была на другом уровне.
– Давид, у него все есть.
– Нет. Я к тому, что быть самым богатым человеком на кладбище – это же не показатель.
– Хорошо сказали.
– Сколько бы ты ни раздувал историю о гетмане, украинском Маннергейме платными порохоботами… Кстати, Facebook на прошлой неделе закрыл несколько тысяч аккаунтов и разоблачил схему финансирования на $2 млн платных ботов, услугами которых пользуется Порошенко (Facebook в начале июля сообщил о закрытии нескольких десятков аккаунтов, которые критиковали или поддерживали Порошенко, президента Владимира Зеленского и лидера ВО “Батьківщина” Юлию Тимошенко. – “ГОРДОН”). Естественно, если такие деньги уходили на социальные сети, можно раздуть любую историю.
К сожалению, Украине не везет с масштабными управленцами.
– При этом он же вам гражданство дал?
– Ну, слушайте, я же не просил… Я же работу не искал, не просил кого-то давать мне гражданство. Меня пригласили – я приехал из Грузии. У нас была договоренность. Для меня это был, конечно, плюс. Потому что для меня это была возможность реализации в большой стране, возможность помочь своим соратникам в Грузии: они могли говорить, что наши реформы востребованы во всем мире, особенно в нашем главном государстве-партнере. Поэтому, естественно, я горжусь тем, что принял такое решение. В этом смысле я, конечно, благодарен Порошенко, но не в остальном… Оказалось, что это – всего лишь косметика, что нас хотят использовать как фасад, а за этим фасадом будут шокины, семочки, кононенки, которые будут рулить потоками… А ты будешь просто улыбаться… Чего мне не хотелось делать на самом деле…
Порошенко не сядет. Дела против него не будут иметь никакой перспективы, кроме обеления самого Порошенко
– Давид, я уверена, что вы сейчас пристально следите за уголовными делами против Петра Порошенко. Поэтому я хочу спросить ваше профессиональное мнение: сядет ли Петр Порошенко или он ни в чем не виновен?
– Нет, он не сядет. Я бы к менеджменту этих уголовных дел подошел намного скрупулезнее и осторожнее, чем новая власть. Если судить Порошенко, то за главные претензии, из-за которых он проиграл выборы, – за коррупцию. Надо показать обществу, что он наворовал у народа и положил себе в карман, в какие-то офшоры. [Нынешние] дела, я думаю, не будет иметь никакой перспективы, кроме обеления самого Порошенко. Поскольку он все-таки опытный политик, у него свой достаточно рейтинговый телеканал. И он это по принципам айкидо использовал в свою пользу. Он пришел в суд и сказал: “Ребята, не смешите меня. Где тут вообще преступление?”
Второе: ошибка была совершена генпрокурором Рябошапкой, который, исходя из прокурорской этики или профессионализма, не должен был говорить (хотя если он решил, что идет в политику, это другой вопрос), что его уволили частично из-за того, что он не подписал незаконное и необоснованное подозрение Порошенко. Это означает, что на 99% любое дело против Порошенко в дальнейшем будет развалено в Европейском суде по правам человека. Судья может решить, что, возможно, и было совершено определенное уголовное преступление, но подоплека и причина для уголовного преследования бывшего президента Порошенко чисто политическая. И поскольку оно имеет политический мотив, он должен получить компенсацию или быть освобожден от ответственности.
Я не считаю, что тут есть возможность обратного хода.
– Хорошо, спрошу по-другому. Вы сказали, что нынешняя команда, которая занимается делами Порошенко, делает это некачественно…
– Стихийно, я думаю…
– Если бы вы вели дела, к примеру, о коррупции в оборонке, он бы сел?
– Сейчас это будет восприниматься как позиция обиженного на Порошенко человека, который хочет мести… Но надо было с первого же дня выстраивать систему, которая не выпустила бы из страны основных свидетелей по коррупционным делам. Большая часть из этих ребят сегодня за границей. Это Макар Пасенюк, это Игорь Кононенко, это другие связанные с ними лица…
– Они не в Украине?
– Нет. Порошенко ничего сам не подписывал… Обычно сложно без прямых показаний на вышестоящее лицо, особенно политическое лицо, найти прямую привязку к нему. Во-вторых, надо было четко привязать коррупционные преступления, доказать эту привязку и показать по цифрам, по счетам, по передвижениям, конкретно к Порошенко и начать с этого. Цифры обычно не врут. Это доказать было бы намного легче, чем “не определенное следствием место”, “неустановленное лицо”… “В неустановленное время надавил на кого-то, чтобы он в неустановленном месте назначил Семочко на какую-то позицию”. Это же непонятное никому обвинение. Даже для меня, профессионального юриста. Поэтому, думаю, эта позиция уже проиграна и отыграть назад ее нельзя. И чем дольше они будут такими делами дергать Порошенко, тем быстрее он будет от этого отмываться и переходить в наступление. Это будет ему только в плюс.
Нельзя было ни в коем случае заявлять, к примеру Рябошапке, что он не подписал подозрение Порошенко, [потому что оно необоснованно]. Если они не хотели навредить, конечно. Если хотели навредить, то они, думаю, успешно этого добились.
– Есть ли у Порошенко шанс снова стать президентом?
– Если появится третий центр, проукраинский современный центр, готовый действовать на результат, я думаю, нет. Если все останется как есть, [возможно]. Если Зеленский вдруг завтра решит не продолжать свою работу президентом, у нас на арене остается Петр Алексеевич, Юлия Владимировна и [экс-регионал Юрий] Бойко, по большому счету. Это топ-кандидаты. В таком раскладе, естественно, шанс будет. По крайней мере, у него будет шанс завести большую фракцию [в Верховную Раду]. Я думаю, что все-таки будут досрочные выборы… А потом – торговаться и манипулировать…
– Вы считаете, что будут досрочные выборы?
– Если так будет продолжаться, то да.
– Но Зеленскому и команде власти это не очень выгодно. Несмотря на то, что он сейчас очень разозлился на свое же монобольшинство. Насколько я знаю, и президент, и Офис грозили своей фракции досрочными выборами, если они не придут в чувство с точки зрения партийной дисциплины…
– Это же невыполнимая миссия.
– Да. Мне кажется, это просто рычаг давления, потому что на досрочных выборах партия власти возьмет намного меньше…
– Естественно. Я с вами согласен абсолютно. Этих людей же не привяжут веревкой друг к другу. Как вы себе представляете, чтобы они еще три года удерживали парламент в таком нестабильном состоянии?
– Когда будут досрочные выборы, по вашему мнению?
– Когда усугубится кризис. Думаю, что власть будет переходить из одного политического кризиса в другой. Посмотрите на сегодняшнее правительство: оно не излучает абсолютно ничего. Вы можете назвать хотя бы одну реформу, которой занимается правительство? Открываем интернет: коронавирус, война, коронавирус, война… Ничего нового нет… Новые законы и политика направлены на остановку экономики, заглушение бизнеса и отток украинцев. Поэтому, думаю, нынешнее правительство долго не продержится. Постоянно менять правительство тоже невозможно, потому что голосов будет недостаточно. Разные олигархические кланы будут усиливать свое влияние на отдельных депутатов, и все придет к тому, что парламент станет недееспособным…
Рябошапка своими заявлениями после отставки очень сильно помог Порошенко
– Я хотела бы вернуться к Руслану Рябошапке. Он говорил мне в интервью, что не мог подписать подозрение Порошенко, потому что он считает себя профессиональным прокурором. Он сказал, что подозрение писала нынешний генпрокурор Ирина Венедиктова, когда возглавляла ГБР и что оно написано так, что Порошенко будет невозможно посадить. Прокомментируйте это, пожалуйста.
– Посадить бывшего президента очень сложно. Особенно того, кто имеет какое-то доверие и влияние на Западе. Осудить можно за четко зафиксированное коррупционное преступление – в таком случае западные партнеры пытаются не вмешиваться. Западным партнерам тоже надо показать, что тут реальное воровство, а не нарушение каких-то чиновничьих процедур, которые даже я не понимаю, не говоря о депутате Европарламента.
Сам Руслан Рябошапка – порядочный человек. Реально порядочный. Но не оказался сильным менеджером, управленцем… Что значит “Венедиктова написала”? Венедиктова, давайте так скажем, подчинялась генеральному прокурору. Если дело некачественное, тогда ты наладь процесс, который даст качественное уголовное дело, результативное и перспективное. У меня такое ощущение, что он не торопился, ушел в процесс: вот мы сейчас реорганизуем прокуратуру, запустим конкурс… А времени-то не было. Он не торопился и не был достаточно злым.
– То есть вы хотите сказать, что мы можем через время увидеть Руслана Рябошапку в рядах партии “Европейская солидарность” Петра Порошенко?
– Я не знаю. Но факт в том, что этим заявлением он сильно помог Порошенко. Это заявление будет обязательно на столе у судьи ЕСПЧ. Я не знаю, какие планы у Руслана, но он был недостаточно злым и агрессивным в направлении реально быстрых результатов. Он ушел в процесс, в котором и захлебнулся. А его соратники, наверное, не понимали, почему он этого не делает? Они думали, что, назначив генерального прокурора, все легко делается…
Мы начали разговор с того, хочу ли я во власть сегодня… Я вам объяснил, что состояние вещей в Украине, в политике и в управлении не дает полноценных инструментов [для изменений]. Даже законодательство не поменяли, пока была возможность, для того чтобы облегчить, ускорить уголовный процесс и правосудие, дать больше инструментов следствию и прокурорам. Руслан имел возможность это сделать. У них было монобольшинство, легче было все проводить через парламент. Сейчас это будет сложно.
Например, почему до сих пор не расширили действие сделки о признании вины? Было бы больше показаний, доказательств, сэкономили бы время, административный ресурс. Почему залог до сих пор единственная мера пресечения при коррупционном преступлении? Почему сегодня в неотложных обстоятельствах нельзя задерживать коррупционера, а надо идти в суд и ждать разрешения? Есть и другие инструменты, слишком профессиональные, давайте не углубляться – нашего зрителя вряд ли это интересует.
– Что бы вы сегодня посоветовали Ирине Венедиктовой?
– Закрыть все уголовные дела по бизнесу, по которым за последние несколько месяцев не было проведено ни одного следственного действия, которые в подвисшем состоянии держат на разных уровнях, чтобы шантажировать бизнес. Просто пускай закроет эти дела, обнулит все. Я думаю, что ей надо больше времени уделять регионам, знакомиться с системой, ведь она в системе не работала и не знает, чем дышит прокуратура. Слушать лично [информацию] о важных уголовных делах на местах, самой принимать решения, ускорять процесс, по-другому строить работу. Создавать условия для нормальных, вменяемых людей, чтобы у них была мотивация.
Сегодня система разуверена. [Прокуроры] не считают, что люди, которые пришли к власти, пришли надолго и всерьез. Поэтому они никому не доверяют. Поэтому есть много сливов информации, поэтому продается разная информация из уголовных дел на разных уровнях и в разных местах. Недоверие – тотальное. Зарплата не такая уж высокая, она не мотивирует идти на подвиги.
– Назовите три главных дела в масштабах государства, по которым, по-вашему, власти нужно было бы в первую очередь поработать и раскрыть их.
– Я не думаю, что это правильный подход. Все дела сегодня должны быть в приоритете. Чтобы в обществе наконец-то воцарилось понимание справедливости, что система направлена и служит интересам общества, люди должны понимать, что на каждом уровне система поменялась и их слушают, защищают, гарантируют их права, свободу, недвижимость, бизнес и собственность. Три дела не помогут никак…
Саакашвили сегодня генерирует проекты. Принимать проекты – это уже дело правительства, парламента и самого Зеленского
– Михаила Саакашвили назначили главой Исполнительного комитета реформ. Доволен ли он тем, как идет работа?
– Я думаю, что довольным он может быть только в одном случае: когда реальные изменения в стране отразятся на благополучии украинцев. Чтобы люди поверили в будущее страны, экономика стала либеральнее, было меньше регуляции, было меньше чиновников, но они стали более эффективными. Я с ним общаюсь, конечно, но сам не участвую в этом процессе. Он звонит, советуется время от времени.
У него нет исполнительных функций. Я шутя иногда говорил, что он как пристройка к дому. Дом – это Зеленский и “Слуга народа”, а Михаил – это пристройка, которую Зеленский вынужден был пристроить из-за общественного давления. Он сам, наверное, не горел желанием брать Саакашвили в команду. И сейчас жильцы этого дома смотрят из окон с осторожностью… Хотя я думаю, что это очень надежная пристройка. На ней можно строить абсолютно новый дом, новую модель, новое управление, новую философию.
Энергию [Саакашвили] можно использовать в свою пользу. Хотя Михаил сегодня в позиции мозгового танка, который генерирует проекты. Принимать эти проекты – это уже дело правительства, парламента и самого Зеленского. То есть он же не имеет никаких прямых инструментов. Даже у Зеленского сегодня проблемы управления парламентом, не говоря о Саакашвили.
– Что Михаил будет делать, если увидит, что его идеи саботируются?
– Я не знаю. Это его надо спросить.
– Недавно в интервью вы сказали, что в России в больницах от коронавируса умирают миллионы людей. Честно говоря, сногсшибательная цифра. Откуда вы ее взяли?
– Я не помню точно, говорил ли о миллионах, но тысячи или сотни тысяч точно умирают. У меня много знакомых [в России]… И если российская пропаганда показывает, это не значит, что так и есть на самом деле. Российская власть – прогнившая, несовременная, она не может справляться с современными вызовами. И всякими парадами, заржавевшими танками и ракетами они пытаются перекрыть то, что происходит в стране. Хотя у Путина сегодня очень сложная ситуация. Его рейтинг докатился до 25%, что очень мало для него. События в Хабаровском крае, мировой кризис – все это, естественно, влияет и на российскую экономику, и на социальный фон.
– Вы следите за событиями в Хабаровске?
– Да.
– Чем это может закончиться?
– Люди же вышли не из-за любви к губернатору. Это была искорка, которая спровоцировала недовольство людей. Как Майдан в Украине. Майдан ведь был не только из-за Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Это была большая антикоррупционная революция. В России, если там не случится дворцовый переворот и Путина не заменит новый ФСБшник, может случиться абсолютно непредвиденная ситуация. Где Хабаровск и где Москва? Это один из самых отдаленных регионов России, но все равно люди вышли и кричали “Путин вор!”. Это может в миллион раз жестче и агрессивнее случиться в Москве или Петербурге.
Еще я слежу за левыми российскими националистами. Они до сих пор не смели открыто, агрессивно критиковать Путина. Но теперь даже так называемые дугинисты, которые были у Путина на кормушке, ополчились. И у левых русских националистов есть такая претензия: мы не за то боремся, чтобы на крови русских солдат или каких-то выдуманных победах, на Кавказе или в Крыму, [чиновники] обогащались и потом договаривались с европейскими и американскими политиками, строили себе пути отхода или запасные аэродромы в Европе. То есть они уже Путину предъявляют претензии, что он изображает из себя мини-Сталина, но живет как Рокфеллер.
– Что Украине делать с Россией?
– Украине надо усиливаться. Нам всем надо наконец-то найти общую идею. Уменьшить максимально влияние недружественно настроенных стран, особенно России, на медиа, на политические круги, на экономику. Развиваться самим, проводить настоящие реформы, укрепляться и становиться по-настоящему западной страной по сути, по образу жизни, мышлению, ведению бизнеса и так далее. Оставаясь самой бедной страной в Европе с высоким уровнем коррупции, сложно будет побеждать.
Теория Путина о том, что Украина – не государство, а просто территория, может сработать, к сожалению. Поэтому надо все сделать наоборот. Причем Путин, напав на Украину, помог ей понять, что Украина на самом деле может стать современной супердержавой, в том числе военной и экономической.
– Вы были прокурором Одессы. Расскажите самые колоритные истории того периода. Бандиты на встречи к вам не просились?
– Они управляли городом, по сути. Зачем ко мне проситься на встречу?
– То есть они хотели, чтобы вы к ним приходили?
– Нет. Они понимали, что нас скоро уберут, скорее всего. Потому что мы были настолько неорганичны… У них были договоренности с Порошенко. Они параллельно вели переговоры с Порошенко. Они понимали, что нас скоро уберут. Поэтому жестко вступать с нами в какую-то войну и конфронтацию было бесполезно. Хотя дискомфорт мы им смогли создать все равно, несмотря на сопротивление Киева и на отсутствие единого фронта.
Проблема Одессы заключается в том, что проблема в целом Украины не решилась. Невозможно стерилизовать какую-то определенную часть пруда, если вокруг нездоровая среда. Общий фон в Украине не поменялся – соответственно, в Одессе придумывать какое-то чудо индонезийское…
В Одессе мне предлагали $10 млн за схему с ввозом топлива. Я даже всерьез это не воспринял
– Ну пару историй… Одесса, в конце концов… Может, анекдотичную, смешную…
– Мне вообще не было смешно, честно вам скажу. Гулять и отдыхать в Одессе – это одно… Я последний раз отдыхал [в Одессе] в 2010 году и никогда бы не подумал, что буду там работать, еще и областным прокурором.
Когда пытаешься разобраться во всех сложностях и грязи, которая сегодня захватила Одессу и не дает ей развиваться, – все очень печально. Там очень мало белого бизнеса и инновационного капитала. Даже при нас настолько все было завязано на теневой экономике… Это таможня, схемы, растаможка, “7-й километр”, обнал, какие-то [конвертационные центры] и так далее. Как только мы начали предлагать новую модель работы таможни по-белому, чуть-чуть общество, которое на этом зарабатывало, потерялось. Белые компании приняли эти условия работы, а остальные просто ушли в другие области. Потому что тариф никто не поменял, реформа центральной таможни не идет… Ну зачем с кем-то идти на договор и работать по-белому, когда ничего не меняется? Они ждали, пока нас уберут.
Хочу вам сказать, что системной коррупции при нас в силовых органах не было. Этим я могу гордиться и без всякого сомнения заявлять.
Одесса – печальный город на самом деле очень. Потому что все эти анекдоты ничего общего не имеют с настоящим развитием. Кто-то приватизировал на уже мертвом образе Одессы-мамы, пытаясь как-то на этом вырулить. Но это же не то, что мы хотим получить от Одессы. Город не процветает, а, наоборот, тухнет и гаснет.
– Вы сказали, что Одессой руководят бандиты. А Грузией фактически до прихода Саакашвили к власти руководили “воры в законе”.
– Не руководили, а играли очень большую роль.
– Да. Когда пришел к власти Михаил Николаевич со своей командой, ситуация в корне поменялась. Вы были прокурором Тбилиси…
– Да.
– Может, есть истории, связанные с Тбилиси?
– С “ворами в законе” у меня историй не было, поскольку когда я был прокурором, их фактически на свободе на территории Грузии ни одного не осталось – до меня ребята уже сделали свое дело. А историй было много.
У меня был социальный проект “Общественная прокуратура”. Мы работали с несовершеннолетними, которые имели судимость. Образовательные проекты для них делали, в школы ходили, читали для них лекции… Я пошел в свою родную школу, записал номер телефона директора. А я в то время взял в банке ипотеку и купил себе квартиру в Тбилиси. По тем временам была солидная сумма: надо было забрать где-то $100 тыс. из банка. Моя мать должна была этим заниматься, потому что у меня не было времени. Я попросил полицейских дать несколько вооруженных ребят, чтобы сопроводили ее. Преступности не было фактически, и никто бы, наверное, не посмел, но мало ли – все-таки женщина одна с большой суммой.
В общем, мне дали телефонный номер, а имя и фамилия были очень схожи с именем директора школы. Я звоню этому директору и говорю: “Здравствуйте”. – “Здравствуйте, Давид Георгиевич”. – “Прокурор города вас беспокоит. Вам, наверное, сказали про меня”. – “Да, да. Чем могу помочь?” – “Нужна одна машина и пару ребят с автоматами. Надо большую сумму сегодня перенести из одного места в другое”. На другой стороне – пауза. И после ответ: “Давид Георгиевич, я директор первой экспериментальной школы. Какие ребята с автоматами? Какая сумма? Вы, наверное, ошиблись”.
– “У нас ребята, но еще без автоматов”.
– Да, хотя тогда были сложные времена… Мы двигались из одного политического кризиса в другой, предотвращали военные перевороты. Русские это очень активно финансировали. Финансировали политическую оппозицию. Было сложное время… Прокурор города должен был как-то держаться, разбираться в этих делах. До этого я еще был областным прокурором в городе Гори в военное время. Тяжелые были времена… Есть что вспомнить…
– А были ситуации, когда была опасность для жизни?
– Во время войны, когда нас бомбили российские бомбардировщики, – да. А так – нет. Мы наладили систему, когда ни один из преступников уже не посмел бы организовать нападение даже на рядового инспектора, опера или следователя.
– То есть бомбили ту территорию, где находились вы?
– Город Гори, да. Там был главный офис областной прокуратуры.
– У 2015 году вы заявили, что вам предлагали $10 млн в месяц в качестве содержания…
– Да.
– Кто предлагал и за что?
– Вы знаете, это была смешная ситуация. Я даже всерьез ее тогда не воспринял: где-то на улице, в общественном месте, подошел человек и говорит: “Есть такая схема. Будем завозить топливо, нефтепродукты через Закарпатье”. Но никто всерьез на самом деле не предлагал…
– Секундочку. Почему вы отказались?
– Для меня $10 млн в месяц – это такая сумасшедшая сумма, что это нереально. И тогда, и сейчас. За что?!
– Вы спросили, за что?
– Ну да. Сказали, что надо назначить транспортного прокурора и потом не трогать эту схему. Но я к чему веду? Тогда меня церемониально, с большим шумом назначили, мол, Давид пришел и будет проводить реформы. “Это надежда украинской прокуратуры”. А когда я оглянулся, с кем эту реформу проводить, у меня в подчинении оказались две секретарши, водитель и старший помощник. Вот с этим мне надо было проводить масштабную реформу в прокуратуре. В такой ситуации $10 млн? За что?! Это же нелогично и смешно. Хотя, зная мой бэкграунд, никому, наверное, не пришло бы в голову это сделать.
Думаю, единственный, кто может избавить Грузию от олигархов, – это Саакашвили. Поэтому ему и не дают вернуться в Грузию
– В Грузии скоро выборы. Недавно Дмитрий Гордон сделал очень интересное интервью с Вано Мерабишвили. Человек-кремень. Семь лет отсидел в одиночной камере. Я знаю, что у партии Саакашвили в Грузии очень хорошие шансы.
– В Грузии сегодня типичная ситуация захвата власти, когда олигархические кланы или олигарх захватывает государство. Грузия не может от этого избавиться. Я думаю, единственный, кто может это сделать, – сам Саакашвили. Поэтому, по сути, ему и не дают возможности вернуться в Грузию. Они понимают, что это спровоцирует неконтролируемые, неожиданные (или ожидаемые) последствия для олигарха Иванишвили и для Путина (это одно и то же, по сути). После которых Грузия вернется в русло нормального развития, прогресса, чего она заслуживает.
Шансы, конечно, велики. Но все будет очень жестко, поскольку этот человек [Иванишвили], наверное, не постесняется пройтись по всем красным линиям и пересечь их, чтобы удержаться при власти. Хотя, я думаю, его дни сочтены. Были диктаторы и олигархи сильнее его, но все вернулось на свое место. Просто обидно, что страна потеряла восемь лет. Такая маленькая страна, как Грузия, не может позволить себе роскошь терять время. Ей нужен супермотор, который постоянно будет качать и прогонять через организм адреналин и кровь, чтобы механизм исправно работал и добивался все новых и новых высот. Так же, как и в Украине. Тут величина не имеет значения.
Часто наши критики и оппоненты говорят: “Вы, грузины, не понимаете. Вы же из маленькой страны, а Украина – большая, тут все по-другому”. Единственный аргумент, которым я постоянно все им ломаю: какая разница между большим и маленьким iPad?
– Каха Бендукидзе говорил мне, что Украина – идеальная страна для реформ с точки зрения населения, природных ресурсов и других характеристик.
– Совершенно верно. Я все-таки думаю, что Украине и Грузии не хватает масштабных людей. Думаю, что все будет хорошо в Грузии… Знаете, честно вам скажу: было бы жаль, если бы Михаил остался невостребованным в Украине. Потому что это человек с мотором, который не устанет работать каждый день на результат. В Грузию-то он вернется и спокойно будет доводить начатое до конца. Он уже вошел в историю и еще войдет в историю… Но Украина имеет такой огромный шанс за короткий срок это сделать… Управление государством – это как компьютерная игра. Сначала тебе сложно, потом ты преодолеваешь сложности, переходишь на новые уровни… А как только ты один раз пройдешь, ты уже понимаешь, что это намного легче…
– Миссия выполнима.
– Да. Миссия выполнима. Ты не теряешь время на сложности, ты понимаешь, как это обходить и добиваться результата.
– Вы хотели бы вернуться в Грузию и участвовать в выборах?
– Я официально не буду участвовать в политике Грузии. Я не буду занимать никакую государственную должность. Я это сказал. Я ответственно отношусь к украинскому гражданству и к тому, в чем я участвую в Украине. Поскольку мы же не гастролеры… Я по-настоящему болею и люблю Украину. Это не означает, что я не люблю Грузию, что она не моя Родина и я не буду делать все для того, чтобы Грузия победила. Но остаюсь я в Украине. Это уже решено.
Хотя, естественно, очень хочется и в Грузию вернуться, показать моим друзьям в Украине, что мы опять сможем задать тот темп, которого от нас никто не ожидал. Ведь как строили имидж грузинов в Советском Союзе? Мол, это какой-то веселый, ущербный, усатый, с кепкой мужчина, который жарит шашлыки, хорошо танцует, поет и красиво говорит. Но вдруг Грузия вырвалась на другой уровень и превратилась в страну с признаками современного государства. Вышла на другой уровень администрирования, госуслуг, создала армию, отстояла что смогла… Выросло новое поколение политиков с современными стандартами, которое было на одном уровне с европейцами. Это очень важно.
– Давид, у меня последний вопрос. О вашей личной жизни…
– Да.
– Несколько лет назад в СМИ очень живо обсуждался ваш холостяцкий статус. Некоторые СМИ даже хотели вас женить в Украине.
– Да.
– Не знаю, удалось ли это кому-то. Расскажите, пожалуйста, есть ли у вас девушка или жена?
– На данном этапе нет. Отношения были, но на данном этапе пауза. Естественно, у каждого мужчины в Украине они есть и будут. У мужчины, который заинтересован в женщинах, так сказать. Сложно в стране, где самое большое количество красавиц в мире на душу населения… Ну жизнь покажет. Посмотрим. Я остаюсь в Украине, собираюсь здесь жить. И буду создавать семью.
– Вы опять завидный холостяк.
– Холостяк – это такое слово… Ну да. Свободный мужчина.
– У вас есть дети?
– Нет детей.
– То есть все впереди?
– Надеюсь, что да.
– Я вас благодарю за интервью. Мне было очень интересно.
– Спасибо вам за интервью и возможность включения.
– Спасибо!
ВІДЕО
