Ветеран украинской политики рассказал, как Украина теряла ядерное оружие
В конце второго года полномасштабной войны с РФ украинский парламентаризм оказался в не наилучшем состоянии. Монобольшинство, сформировавшееся впервые в истории независимой Украины, добровольно уступило свою субъектность президенту и уже оказалось на пороге внутреннего кризиса.
Более того, во время войны украинцы получили депутатское большинство без какого-либо политического опыта и тем интереснее осознать положение украинского парламентаризма с противоположных позиций многолетнего политического опыта.
Справиться с этой задачей “Телеграфу” помог народный депутат пяти созывов, экс-спикер парламента, многолетний лидер Социалистической партии Украины Александр Мороз, который 19 февраля отметит свое 80-летие.
Запретная партия
— Александр Александрович, СПУ, которой вы посвятили много лет, подпала под запрет . Теперь существует “Социалистическая партия Александра Мороза”. Что она делает? Где представлена?
— Да при запрете [антиукраинских] партий в список попала и СПУ. Хотя Кивы там уже давно не было (ныне убитый коллаборант Илья Кива возглавил СПУ в 2017 году, а сбежал из Украины еще до полномасштабного вторжения РФ. — Ред .). Высший административный суд обязал зарегистрировать СПУ в том виде, в каком она была (партия была запрещена с передачей имущества государству по решению суда в июне 2022 года. — Ред. ).
Я обратился к министру юстиции и он ответил, что они не знают, как выполнить решение Высшего административного суда. Увидев, что происходит, мы с Василием Цушко (социалист, глава МВД 2006-2007 г. – Ред. ) занялись организацией новой партии на тех же принципах социальной справедливости. Сегодня эта партия зарегистрирована, и чтобы не было недоразумений, что она означает, она и называется “Социалистическая партия Александра Мороза”. Я не претендую на исключительную роль, просто чтобы люди могли ориентироваться.
Наши представительства есть во всех областных центрах, во многих районах, но функционировать партия сегодня не может, тем более во время войны это было бы и нелогично.
— Нелогично, потому что во время войны о власти нельзя говорить плохого?
— Наша политическая оценка такова, что то, что, в принципе, происходит во власти – не соответствует Конституции. И поэтому очевидно, что функционирование партии сейчас невозможно. Сейчас не следует радикально вмешиваться в ситуацию.
— А все-таки, за что бы вы могли критиковать?
— Ни с того ни с сего у президента появляется инициатива о множественном гражданстве. Что это такое? Почему это вдруг в настоящее время у него появилась такая идея? Тем более что этот законопроект противоречит Конституции, соответственно, не может быть зарегистрирован.
С 1 января введен очередной этап неконституционного закона о рынке земли (рынок открыт для юрлиц. — Ред. ). Могу гарантию дать, что через три года земля будет в одних руках, только не в украинских. Конституция предусматривает совсем другое, а на практике власть действует так, как вздумается. Это просто уничтожает перспективу Украины.
— По-человечески вам досадно, что СПУ “рейдернули”?
— Конечно. Я обращался по этому поводу много раз к президенту, к министру, мол, что вы делаете, так нельзя. Но…
“Порошенко админресурс не помог”
— В 2019 году вы в пятый раз баллотировались на пост президента, но за несколько дней до выборов сняли свою кандидатуру. Зачем тогда баллотировались?
— Я понимал, что шельмование, которое проводилось длительное время против меня, ложь, которая оставалась в общественном сознании, влияла на позицию избирателей. Но я согласился баллотироваться, чтобы была возможность рассказать людям о том, что происходит в государстве.
Кроме того, следует иметь в виду, что в Украине действует организованная прежде всего Кучмой, а затем всеми преемниками страшная модель использования админресурса во время голосования.
— Но Порошенко тогда этот админресурс не помог.
— У Порошенко были непростые отношения с Аваковым (Арсен Аваков экс-министр МВД 2014-2021 гг. — Ред. ), а контроль за порядком на избирательных участках обеспечивала полиция, подчиненная Авакову. И это единственный случай за все кампании, когда не разрешили использовать админресурс.
— Долгие годы СПУ выступала за деолигархизацию. Это был важный программный момент. Что мы видим сейчас: Коломойский — в СИЗО , Фирташ и Новинский — бегают, Ахметов — лишился прежнего медиа влияния. Так желанная СПУ деолигархизация наступила?
— Да, Коломойский в СИЗО, но он предмет для правосудия или просто защищен от правосудия в США?
— Создание монобольшинства — уникальный случай украинской истории. Как человек с большим опытом парламентаризма, как считаете, этот эксперимент оказался удачным или провальным, так как по сути монобольшинство принимает почти все, что ему спускают от президента.
— Не может быть монобольшинства, да еще и таким образом организованного. Партия “Слуга народа” перед выборами вообще не существовала. Ее нет и сегодня. Это как “Единая Россия” в РФ – создана под интересы президента.
Когда эти люди из “Слуги народа” якобы отстаивают авторитет президента, в частности в плохо скрытой борьбе с Залужным, то они не заботятся о рейтинге Зеленского, они беспокоятся за свое место при президенте. Но здесь ничего нового, эта традиция заложена еще при Ющенко: когда он стал президентом, поменяли 18 тысяч чиновников всех уровней. Основной признак – какое отношение чиновник имел к Хоружевке, деревне, где родился Ющенко. Я, конечно, утрирую, но мысль понятна.
Поэтому сегодня парламентаризм сведен к нулю.
— И то, что во время войны мы получили депутатов без опыта, это трагедия для государства?
— Бесспорно. Разве нет?
“Путин не тот, за кого он себя выдавал”
— На ваш взгляд, война сейчас зашла в тупик?
— Уже сегодня мир понимает, что Путин не тот, за кого себя выдавал. Его уже не боятся, он потерял свой авторитет, и нет у него уже той военной силы, которая была раньше. Этим нужно воспользоваться.
— Как именно? Активнее помогать Украине?
— Бесспорно. В то же время мы наблюдаем комедию с республиканцами и демократами в США. Если США хотят сохранить свой статус, тем более в условиях подъема Китая, нельзя этого делать.
— Вы были свидетелем того, как Украина отдавала свое ядерное оружие. В то время, в тех условиях, невозможно было поступить иначе?
— Этот вопрос решался путем присоединения к Договору о нераспространении ядерного оружия. Я был с делегацией в США, встречался с сенаторами и представителями администрации президента. Министр обороны Уильям Перри (с 1994 по 1997 год. — Ред. ) намеренно прервал визит во Францию и прилетел, чтобы переговорить, что нужно голосовать в парламенте за присоединение Украины к Договору.
Специалисты подсчитали, что более 10 млрд долларов понадобилось бы миру, чтобы противостоять ядерному потенциалу, которым в то время владела Украина. Под это условие тогда можно было добиться чего угодно в качестве поддержки. А Табачник (Дмитрий Табачник — глава АП при президенте Леониде Кучме. — Ред. ) убедил Кучму, мол, они договорились и если будет проголосовано решение о присоединении Украины к Договору, тогда будет государственный визит Кучмы в США.
— Но ведь визит и ядерное оружие несопоставимые вещи…
— Но совершили этот визит. Я Перри говорил: вы предлагаете нам избавиться от ядерного оружия, тогда давайте что-то будет привлекательное для нас. Мы в то время делали лучшие в мире танки. Давайте будем производить танки для НАТО. Перри только засмеялся.
Что касается сути вопроса: надо было голосовать или нет, то я обращался к специалистам. К примеру, в нашей фракции был физик, академик Владимир Мухин, он сказал, что вся система ядерной мощи организуется Москвой, и Украина не имеет к ней доступа.
“Больше на Киев давил Вашингтон”
— То есть, мы сами не смогли бы обслуживать свое ядерное оружие?
— Стратегическое, может, нет, но тактическим ядерным оружием, думаю, мы могли бы владеть.
— В итоге, кто все-таки больше давил на Украину, чтобы мы избавились от своего ядерного потенциала? Москва или Вашингтон?
— Вашингтон. Там боялись, чтобы не было распыления ядерного оружия по миру.
— Как в Декларации о государственном суверенитете Украины появились слова “не принимать, не производить и не приобретать ядерное оружие”? Чего вдруг это включили в Декларацию?
— Я так понимаю, что это и было давление США, что Украина будет внеблоковым, безъядерным государством. И Иван Драч от “Руха” внес это предложение. Понятно, что это у него не возникло само по себе. И такой статус нужен был бы Украине, но при условии, если бы она была не разграблена и не доведена до такого уровня деградации, как сегодня, когда в Киеве, кроме автомоек не осталось ничего: на “Арсенале” торговый центр делают, “Большевик” стал магазином (ТРЦ Cosmo Multimall, а до того “Большевик” и “Космополит”. — Ред. ).
— Многие годы вы и ваша партия выступали за внеблоковый статус Украины. Сейчас ваше мнение изменилось?
— Ну естественно. Сейчас у нас выхода нет. В НАТО больше, чем Ющенко и Порошенко, нас подтолкнул Путин. Сегодня НАТО является объективной потребностью.
“Война будет еще года полтора”
— За неделю до начала широкомасштабного вторжения вы ездили к Лукашенко в Беларусь. Для чего?
— Я хотел посмотреть, что они производят в сельском хозяйстве, потому что мы очень много продукции покупали в Беларуси: сахар, молоко. Я говорил Лукашенко о пропаганде и всех этих вещах, а он отвечал: да какая там война, ничего не будет.
— И вы в это верили?
— Я видел, что он действительно не знает, что Путин решится на это. Говорил, что Путин и сам хочет, чтобы этого не было, и даже предлагал свои услуги по разведению войск на Донбассе. Но было очевидно, что Лукашенко полностью зависим от Путина. Я сделал то, что счел возможным сделать в то время, а то, что это было неэффективно – зависело не от меня, да и от Лукашенко уже мало что зависело.
— Какова цель Путина, по вашему мнению, в войне против Украины? Восстановить СССР или просто банально сохранить свою власть?
— Уничтожить Украину. Еще Бисмарк говорил, что если не будет Украины, то не будет и никакой “великой” России. Кроме того, украинцы не признают, что “великая” Россия от бога. А как же так, когда здесь Ильин (Иван Ильин — русский философ, апологет имперской России. — Ред. ), Дугин (Александр Дугин — русский публицист неофашистского толка. — Ред. ) со своим евразийским пространством и воняющей шовинизмом конспирологией.
— Перспективы Украины на ближайшие пять лет. Война?
— Года полтора. И многое будет связано с субъективными вещами в самой России. Я считал, что если у них будет 15-20 тысяч погибших, то они одумаются. Но ничего не изменилось и не изменится. Поэтому, возможно, там что-нибудь случится с высшим руководством, и тогда будут надежды.
— Полтора года? Откуда такой срок?
— Когда будет решен вопрос в США и Украине больше дадут нормального оружия, которое будет доставать до логистики, нефтеперерабатывающих заводов, это может серьезно повлиять.
