Давид Сакварелидзе – очень известный в Украине человек. В 2015 году он прибыл в Украину в числе “грузинского десанта”, в 2017-м был назначен первым заместителем генерального прокурора Украины и принялся за реформирование прокурорской системы. После вынужденной отставки ушел в политику. А с началом полномасштабного вторжения России в Украину открыл инвестиционную компанию и с друзьями создал достаточно успешный стартап для производства разведывательных и ударных дронов. Мы поговорили с Сакварелидзе о политике во время войны, о ситуации на его родине – Грузии, а также о последних из “грузинского десанта”, один из которых – первый заместитель директора НАБУ Гизо Углава – после 10 лет безупречной работы впал в немилость: к кому и почему?
“Верю в Украину”
— Многие хорошо помнят Давида Сакварелидзе как заместителя генерального прокурора, который начал реформу прокуратуры, затем как общественного и политического деятеля, а после вы стали менее заметными. Что изменилось в последние годы? Вас реже зовут на телеэфиры?
— Да, зовут стали реже, на “Единый марафон” приглашали несколько раз после начала вторжения. Да и самому хотелось всячески поддержать нравственный дух украинцев. Тогда даже моя скромная страница в Facebook имела безумные просмотры. А теперь в основном приглашают на эфиры популярных YouTube-каналов. Если честно, особо нет желания о чем-то говорить в сложившейся ситуации.
— Тогда какое у вас сейчас основное занятие, как вы себя позиционируете?
— Я сосредоточился на собственных проектах, и поскольку у меня была особенная связь и любовь с Украиной, которая длится уже одиннадцатый год, то я решил делать то, что выразит мою благодарность этой стране и усилит ее.
В моей жизни это уже четвёртая война с россиянами. И это должно где-то закончиться. Мы должны поставить точку. Так нельзя, чтобы всю жизнь нас преследовали россияне и не давали нам жить так, как мы хотим. Первый шок я испытал в 2008 году, когда был областным прокурором в городе Гори, где шла война. Однажды утром над моей головой пролетел российский бомбардировщик и сбросил бомбы буквально в нескольких километрах. И вся жизнь опрокинулась. Такое я видел только в фильмах, а здесь – разорванные на куски тела людей, беременных женщин, уничтоженные машины. Все это я видел своими глазами.
В Украине идет одна из самых кровавых войн в Европе, горячая фаза которой длится уже более двух лет. На начальном этапе я, как и многие, вместе с друзьями собирал бронежилеты, каски, различные электрические приборы, машины и бусики, продукты и отправлял в ВСУ и терробороны. Но потом мы решили сделать то, что даст нам преимущество на поле боя. Так мы запустили свой стартап, который производит беспилотники. Уже производим разведывательные аппараты, летающие минимум на 250 км и дорабатываем ударные.
А в планах – производство мини-ракет.
Кроме того, в разгар войны я основал компанию Believe In Ukraine Investments для привлечения инвестиций в украинскую экономику. Это маленькая компания, но мы надеемся, что все получится. Мы занимаемся проектами, связанными с производством строительных материалов с использованием золы для изготовления дорожного и строительного цемента, что удешевляет его стоимость на 20% по сравнению с традиционным. Наш инвест-бутик заинтересован в проектах альтернативной энергетики, недвижимости. Но, признаюсь, сложно говорить с инвестором о вложениях 20 миллионов долларов в завод, в который может прилететь ракета. Однако я не случайно назвал компанию Believe In Ukraine Investments – я верю в Украину. Это как сигнал для других: мы никуда не собираемся убегать. Компания предоставляет услуги инвесторам, чтобы они не заблудились в наших джунглях.
— Расскажите о беспилотниках. Они уже работают?
— Да, работают, их покупают и частные лица, и государство заказало несколько комплектов. Это аппараты — фотолеты — для разведки, преодолевающих расстояние 260-300 километров. Они фотографируют вражеские цели в радиусе 120 и более километров и возвращаются обратно. В своей категории они самые дешевые, поскольку в аналогах используется аппаратура, которая стоит сотни тысяч долларов. К сожалению, сейчас сбивается буквально все, так что это очень затратно, а наш аппарат стоит 17 тысяч долларов. Он летит низко, он “ребоустойчив”. Мы назвали его “Бзик” — “бзики” по-грузински означает “Оса”.
И мы дорабатываем ударный беспилотник. Наша задача обеспечить дальность его полета на 300 км, это достижимая цель, вопрос только в цене. Мы считаем, что такие аппараты должны быть относительно недорогими.
Сейчас будет много подобных проектов, потому что мы в активной фазе войны и R&D (research and development – исследование и развитие) не прекращается. Но и враг постоянно совершенствуется. Поэтому то, что будет создаваться в Украине, будет более эффективным и дешевым по сравнению с западными аналогами.
Наш ударник будет нести на себе около 2,5 кг взрывчатки – этого достаточно для того, чтобы поразить почти любую цель, например танк, тяжелую технику, командные пункты и т.д.
Все комплектующие – иностранные, но не китайские – это наша принципиальная позиция.
— Для организации такого производства, очевидно, требуются разрешения, лицензии.
— Да, все это мы имеем, мы также прошли сертификацию.
Современный грузинский тоталитаризм
— Сейчас у многих на слуху Грузия и то, что там происходит. Как бы вы описали ситуацию на родине? Почему все завертелось именно вокруг закона о так называемых иноагентах?
— Происходящее сейчас прогнозировалось еще 12 лет назад, когда произошел захват власти – есть такой термин state capture. Одно частное лицо захватило государственные институты, фактически приватизировало их и превратило в картель. Процветает коррупция, крышевание бизнеса, а о правах людей уже вообще речь не идет – нет правосудия.
Этот один человек сошел с ума, предъявив Западу счет на 2 миллиарда долларов, о чем он заявил с трибуны публично, мол, он доверил Западу свои деньги, и их якобы украли, хотя на самом деле речь идет о том, что банк Credit Suisse, где он держал свои деньги, обанкротился. Но он сочинил в своей голове теорию заговора, мол, это американцы сделали так, что ему не вернули деньги.
— Мы о Бидзине Иванишвили говорим, давайте уточним.
— Да. Теперь он заявляет, что гарантирует субъектность и суверенитет Грузии. И фактически объявил Западу войну в такой форме. Он и его люди проводят параллели с Украиной, говоря о том, что любой Майдан приведет к глобальной войне, гибели миллионов людей. И вроде бы он, Бидзина, гарантирует, что этого не произойдет. Он пугает людей примером Украины. Это же говорит, например, и Каха Каладзе – человек, много лет проживший в Украине, играл в киевском “Динамо”.
Сейчас мы наблюдаем в Грузии создание тоталитарной системы. Что происходит? Каждый активист, политический деятель и лидер, который в оппозиции к власти, вполне открыто и демонстративно могут избить и покалечить прямо у собственного дома. У власти есть нелегальный колл-центр, из которого звонят с угрозами расправы буквально каждому активисту, его детям, родителям.
То есть, Грузия рискует скатиться до уровня мини-России, где все начиналось поэтапно: сначала Путин говорил, что хочет в НАТО и ЕС, и посмотрите, что теперь.
— Почему массовые протесты начались именно тогда, когда возник закон об иноагентах? Почему все остальные попытки узурпации власти не спровоцировали подобные народные протесты?
— Потому что сейчас активизировалось новое поколение молодых грузинских граждан, неожиданно для власти проросшее, как трава, через асфальт. Власть была завязана на борьбу с конвенционными политиками, но неожиданно появилось горизонтальное движение протеста, никем не организованное. Такого в Грузии еще не было. И когда “пакуют” одних, на их месте появляются другие. При этом никто не хватается за камни и палки – это ненасильственное сопротивление.
Но Иванишвили пошел ва-банк, мол, ему нет никакого дела до протестов и принял этот закон. И ему наплевать на западные санкции.
— Закон об иноагентах был навязан россиянами, или это инициатива самого Иванишвили, который сам действует по примеру России?
— Думаю, это его личная инициатива. Этим он и шантажирует Запад, мол, у меня будет так же, как и в других странах, лояльных России – Беларуси, Узбекистану, Туркменистану и т.д. Там тоже есть законы об иноагентах и сильном влиянии россиян. Поэтому многие не поняли, зачем он это сделал, ведь он мог выиграть выборы и без этого закона. Он думал, что сейчас здесь пошумят, он всех пересажает, и на этом все успокоится. Но его ошибка состоит в том, что за этим новым поколением стоят их родители, их семьи и общественное мнение, которое с каждым днем играет не в пользу Иванишвили.
— Как события будут развиваться дальше?
— Он будет демонстрировать силу и повышать ставки. Дальше он бросит мяч протестному движению, будто спрашивая, ну, и что вы будете делать?
— Протест уже сдулся?
— Нет, этот протест трансформируется в голоса избирателей. Вышедшая на протест молодежь в этом году впервые будет голосовать.
Гражданский активизм и хаос
— Можно ли сказать, что для вас с политикой покончено?
— Политики в традиционном смысле в Украине сегодня нет. Единственная политика, которая имеет значение для меня и всей Украины – выжить и выгнать из наших земель оккупанта и потом думать о том, как улучшить нашу жизнь. Только тогда я, возможно, буду поддерживать ту политическую силу, которая будет этого достойна.
— А какой могла бы быть политика в Украине во время войны?
— Конечно, это не может быть политика, при которой власть слабеет. Но мог бы быть такой политический процесс, при котором мы могли бы подсказывать власти, как быть более эффективной. В настоящее время есть буквально несколько островков, например, Минцифры, которые работают на развитие различных индустрий: IT, разработка и производство беспилотников. Но этого мало. Правительство в целом не так эффективно, как нам нужно.
— Что именно вы имеете в виду?
— К примеру, нецелевые расходы и проявления коррупции. Можно было бы сократить госаппарат в разы, а деньги направить на закупку военной техники и финансировать технологические стартапы. То же касается и местного самоуправления. Когда ездишь по городам и видишь, как перекладывают брусчатку, высаживают цветы или строят стадион рядом с линией фронта, это свидетельствует об отсутствии адекватной приоритезации.
— Мы все помним так называемый грузинский десант, который высадился в Украине в 2015 году. Это и Михаил Саакашвили, вы, Гизо Углава, первый заместитель директора НАБУ, Александр Квиташвили, министр здравоохранения, Гия Гецадзе, заместитель министра юстиции, Зураб Адеишвили, который помогал вам с реформой прокуратуры и много других ваших коллег. Давайте посчитаем, кто сегодня остался на госслужбе.
— Остались Зураб Адеишвили, он сейчас работает в Офисе генпрокурора, Гия Лорткипанидзе в ГУРе и Гизо Углава в НАБУ. Больше никого.
— Вы являлись непосредственным участником построения антикоррупционной системы в Украине. Вы были кандидатом на должность первого директора НАБУ, но по объективным причинам этого не произошло – говорят, что главным вашим недостатком на тот момент было незнание украинского языка. Однако вы занимались антикоррупционной деятельностью в прокуратуре, в частности организовали конкурсы на должности прокуроров. Как вы сейчас оцениваете антикоррупционную систему?
— Я ее называю “Конфедерация антикоррупционных органов Украины” (смеется). К сожалению, реального заказа со стороны политического класса на борьбу с коррупцией до сих пор нет. Поэтому система не показывает свою эффективность полностью.
К примеру, НАБУ расследует большие громкие антикоррупционные дела. Затем их отправляют в суд. Но инструментов для ускорения уголовного и судебного процессов нет, например нет соглашения о признании вины. Поэтому идут годы на завершение всех процессов. НАБУ работает хорошо, не замешано в скандалах, но нет приговоров. Парламент мог бы решить эту проблему, но он не заинтересован в этом, поскольку 35-40% депутатов оказались “клиентами” правоохранительных органов.
— Когда вы заговорили о НАБУ, то нельзя не спросить о том, что скандал в Бюро таки произошел: якобы Гизо Углава сливал информацию об уголовных делах или Офисе президента, или конкретным людям – чуть ли не фигурантам уголовных дел. Вы не только знакомы с Углавой, вы рекомендовали его. Что, по вашему мнению, произошло?
— Мне кажется, что это очень раздутая история прежде всего медийно. Ничего общего с объективной реальностью у нее нет. Не исключено, что это ревность некоторых уважаемых гражданских активистов. У всех есть человеческие слабости и стремление получить большее влияние, контроль и власть – в том числе над органом, который они считают своим.
Вспомните, как буквально сразу после назначения прошедшим конкурс с участием активистов директором НАБУ Семена Кривоноса на него с первого дня работы начались атаки. Те же активисты, которые одобрили его кандидатуру, сразу же стали обвинять его в том, что он человек ОП. Когда их спрашиваешь, в чем состоит, все сводится к тому, что Кривонос не их человек. Это очень похоже на трайбализм (племенное сообщество). В качестве примера могу привести некоторые уважаемые СМИ, которые ежегодно собираются вместе и награждают друг друга какими-нибудь званиями и грамотами. Ну, окей, все они частные, а не государственные, так что могут делать то, что хотят. Но в случае с НАБУ и речь не только идет о государственном органе. Однако активисты вмешиваются в работу правоохранительных органов и не только. Без их согласия и благословения никто не имеет права на существование или как минимум на успешную историю.
— Позвольте спросить прямо: считаете ли вы, что Углава действительно замешан в ливне информации или нет? Почему?
— Если бы Гизо Углава за 10 лет работы в НАБУ действительно хотел быть к чему-то причастным, он бы давно это сделал так, чтобы никто об этом никогда не узнал, заработал бы несколько миллионов и уехал бы куда-то далеко – так делали когда-то 99% украинских силовиков. Но Углава служит этой стране 10 лет безупречно. Если бы таких, как он, было больше в силовых структурах, Украина бы жила иначе. Я знаю этого человека давно, он прошел все этапы службы в Грузии – от следователя до областного прокурора и заместителя генерального прокурора. И ни на одном из этапов его репутация не была запятнана, в Украине в том числе. Мы должны быть ему благодарны, а не уничтожать его репутацию.
— В СМИ пишут, что якобы есть доказательства – переписка.
— У меня вопрос для тех читателей, которые в теме: если Углава хотел кому-то сливать информацию, вы действительно считаете, что он создал бы чат с объектом уголовного дела в очень сомнительном мессенджере Telegram, как пишут некоторые СМИ и активисты? Это смешно.
Сугубо процессуально я не вижу никаких обоснованных претензий к Углаве. Все это – медийное. По большому счету это дело должно расследоваться Госбюро расследований, а не управлением внутреннего контроля НАБУ. Сейчас уголовное дело, которое открыла Специализированная антикоррупционная прокуратура, и по какой-то причине все детали этого дела известны активистам, обвиняющим в ливне информации других.
— Какова цель кампании против Углавы?
— Убрать человека, который им не нравится и не на побегах у них.
— А как вам версия, что в этом заинтересован офис президента?
— Я не вижу следов, ведущих к Офису. Все-таки это трайбализм. Углава к тому же – грузин, а я по себе знаю, что нас с самого начала воспринимали как чужестранцев, приехавших учить жить некоторых украинцев, которые уже находились на антикоррупционном поле. Время показало, что мы ничего не делали для себя. Мы делали максимум для украинского общества и государства. Для нас репутация дороже всего. Приложили все усилия для создания и укрепления институтов современной Украины. Это было десять лет назад – все это время Углава никого не учил, а успешно работал для Украины.
— Может ли эта ситуация привести к тому, что будет заменено все руководство НАБУ хотя бы из сформировавшегося недоверия?
— Конечно, может быть развалено и все Бюро. А если будет посеяно недоверие к руководителям правоохранительных органов, долгие годы сотрудничавшим с международными и общественными организациями, начнется хаос.
И я спрашиваю: если с такой легкостью можно оказывать давление на руководителей, дискредитировать их, то зачем они тогда вообще нужны? Не проще ли уволить всех руководителей НАБУ и оставить горизонтальную структуру, в которой есть следователи и прокуроры, которые занимаются каждый, чем хочет? Все-таки станет гораздо проще: нет конкурсов, нет своих и нет чужих. Не будет ни криминальной политики, ни приоритетов, ни менеджмента. Я, конечно, иронизирую, но завтра могут напасть на Кривоноса и попытаться его убрать, на его место придет кто-то другой, пройдет еще год-полтора, прежде чем он наберется опыта. Но не дай бог он будет не из тусовки активистов: иначе “снесут” и его. И так по кругу.
