Кличко навчався зі мною в паралельному класі
– Сергію, добрий вечір!
– Добрий вечір, Дмитре! Дякую за запрошення.
– Я знаю, що ви осетин за національністю.
– (Киває.) Так.
– Ваш батько – доктор технічних наук, професор, один із найвидатніших радянських та російських фахівців з інформаційних технологій. У віці п’яти років із родиною з Орджонікідзе (тепер це Владикавказ) ви переїхали в Київ. Чому?
– Батько знайшов роботу в Києві. Потім ми з мамою переїхали за ним, 1976 року. І я пішов до школи вже у Києві, дійсно.
– Київ тих років – яким він був? Ви пам’ятаєте його?
– Ну, мені було п’ять років… Ми жили на проспекті Вернадського в Академмістечку. Я ходив у 185-ту школу протягом двох років. Потім ми переїхали на Чоколівку, і, власне, до того, як я поїхав у Москву вчитися у фізтеху, я жив там. Останні три роки я навчався у 145-й школі, яка сьогодні називається “Природничо-науковий ліцей”. Тоді це називалося “фізико-математична школа”. Між цими двома школами я навчався у школі через вулицю, у 69-й. У паралельному класі навчався нинішній мер Києва пан Кличко. Якщо запитати, яким був Київ… Для дитини – чудове місто, зелене, безпечне, дуже гарне.
– Київ вашого дитинства ви любите досі?
– Це частина мого життя, звісно. У мене багато друзів. Не всі, але багато хто живе в Києві й зараз. Я останнім часом кілька разів був у Києві, когось із них зустрічав, зокрема людей, яких давно не бачив. Дуже багато теплих спогадів із цим пов’язано.
– Ви сказали, що закінчили 145-ту школу. Це була відома фізматшкола, яка славилася на всю Україну, напевно, якщо не на весь Радянський Союз. Кушнір у вас викладав?
– Ні, Кушнір у той час не викладав у 145-й школі, але я його знаю, тому що він давав мені уроки математики.
– Їх тоді було двоє видатних математиків на весь Київ – Кушнір і Дінер, якщо пам’ятаєте.
– Так.
– Ось я у Дінера займався перед інститутом якраз… Радянська освіта якісною була, на ваш погляд? Бо кажуть різне.
– Кажуть різне, і не буває однієї відповіді. Наприклад, у суспільних науках було не дуже добре, м’яко кажучи. У природничих науках, у математиці та фізиці, звісно, було дуже добре. І я багато дізнався і в 145-й київській школі, і в Московському фізико-технічному інституті, того, що мені допомогло в моєму подальшому житті та кар’єрі.
– Легендарний МФТІ був мрією будь-якої людини, котра розумілася на математиці та фізиці. Побувавши протягом свого життя в різних видатних закладах вищої освіти у світі, як ви можете оцінити навчання у МФТІ, який ви закінчили, до речі, з відзнакою?
– Так, я закінчив фізтех на всі “п’ятірки”. І, дійсно, пам’ятаю багато чого з того, що мені викладали. Я провів рік в Массачусетському технологічному інституті, MІТ, який вважають аналогом МФТІ в Америці. Або навпаки – МФТІ вважають аналогом…
– Це найкращий університет світу взагалі.
– Можна й так сказати. Думаю, що є інші університети, які будуть сперечатися з вами: і Стенфорд, і Гарвард скажуть, що можуть знайти рейтинг, у якому вони кращі. Але те, що я бачив у MІТ… У принципі, програми схожими були в ті роки. Зараз, звісно, різниця дуже велика. Але треба розуміти, що МФТІ – це був виш для студентів із Радянського Союзу, а MІТ – це був і зараз є виш для студентів і викладачів з усього світу. Тому за визначенням відбір у MІТ був набагато жорсткішим. І середній студент був, звісно, вищої якості, не міг не бути.
Це типова проблема закритого і відкритого світу. Якщо ви будуєте щось у межах однієї країни, навіть такої великої, як Радянський Союз, – у вас завжди будуть обмеження, завжди бракуватиме конкуренції…
Звісно, гуртожитки на фізтеху були не дуже високої якості, і обладнання, і все, що, як кажуть в анекдоті, “ми робимо руками”, було не дуже високого рівня. Загалом це, звісно, був не такий багатий виш, як MІТ. Я протягом року жив у гуртожитку – потім бував у ньому наїздами. Гуртожиток був далеко не таким гарним, як у західних вишах.
– Чи є правдою фраза “у MІT радянські професори викладають математику та фізику китайським студентам”?
– Ні, це не зовсім так. Китайських студентів і тоді було багато, зараз іще більше. Радянських викладачів багато. Та насправді це був важливий чинник розвитку американської математики. Зараз є дослідження, що дійсно наприкінці 80-х – на початку 90-х років дуже багато радянських математиків переїхало в Америку. Якщо ви були простим американським математиком у той час, вам складніше було знайти роботу, тому що у країну переїхали математики світового класу. Але сказати, що ви приходите на американський факультет економіки, і там розмовляють російською, – це не зовсім так. Дуже багато російських і радянських математиків, але те, що там інших людей не було, – неправда. Це світові виші, де навчаються і викладають люди з усього світу. Але якість радянської науки, дійсно, можна оцінити за тим фактом, що багато радянських математиків знайшли роботу на найпрестижніших факультетах.
– Сьогодні багато хто в Росії, та й дехто в Україні, відчайдушно ностальгує, сумує за Радянським Союзом. Ви сумуєте?
– Ну я був молодою людиною в радянський час. На фізтех вступив 1988 року. Це те, що англійською називається formative years, “формувальні роки”, коли ви формуєтеся як особистість. Не можу не сумувати за тими роками, не можу не згадувати їх із теплотою. Звісно, для всіх людей молодість має привабливі риси.
Але Радянський Союз не був державою, у якій було багато справедливості і – як би це сказати? – чесності. Ви говорили зараз про математику… Одна з речей, яких я тоді не знав, полягала в тому, що на мехматі був так званий інтелектуальний геноцид: там дискримінували абітурієнтів із єврейських сімей. Це, звісно, не має нічого спільного зі справедливістю, рівністю можливостей тощо.
– Ви доктор економічних наук, кандидат фізико-математичних наук. Як це все у вас поєднується?
– Я закінчив фізтех, пішов в аспірантуру в обчислювальний центр Російської академії наук. Це одна з базових кафедр факультету управління та прикладної математики на фізтеху. І хоча я тоді вже займався моделюванням економічних систем, захистив дисертацію в обчислювальному центрі РАН, він зараз називається “імені Дородніцина”. Там учена рада була з фізико-математичних наук. Потім захопився більшою мірою економікою. Провів рік у MІТ на факультеті економіки і зрозумів, наскільки цікавою є сучасна економіка. І вже докторську дисертацію – це було 2001 року – я написав з економіки.
Загалом економіка – дуже цікава наука і для випускника фізтеху. Ось чому. По-перше, сучасна економіка – це дуже кількісна наука, потрібно добре знати і вміти застосовувати математику. У цьому сенсі для випускника факультету прикладної математики це одна з найприродніших сфер застосування своїх знань. А з іншого боку, фізтехи, на відміну, скажімо, від випускників мехмату, – це люди, які люблять розв’язувати прикладні задачі. У математиці вас цікавить краса розв’язання. У фізиці вас цікавить результат, навіть якщо він не обов’язково точний. У цьому сенсі в економіці виникають запитання, схожі на фізичні – коли у вас є обмеження, наскільки точно ви можете відповісти на запитання.
Ви будуєте модель, знаючи, що якщо ця модель краще допомагає зрозуміти природу, а в цьому випадку суспільство, – то це саме собою корисно. Я б так сказав: сучасна економіка – це така сама природна сфера застосування математичних знань, як і, скажімо, сучасна фізика. Мабуть, це менш точна наука, тому що складніше ставити експерименти, усе ж це дуже цікава наука. Тим паче, коли в 90-ті роки в Росії та сусідніх країнах відбувалася трансформація, це було особливо важливим і цікавим. Тому що економіка допомагала розуміти те, що відбувається навколо.
– Ви говорили про MIT. Ви також викладали у Принстонському університеті у Сполучених Штатах Америки. Це серйозний, рейтинговий університет. І ви були в першій сотні кадрового резерву президента Росії…
– …президента [Дмитра] Медведєва (піднімає палець, сміється).
– Так… Куди із цієї сотні ви могли потрапити? Ким могли стати? Міністром економіки, віцепрем’єром?
– Це дуже цікаве запитання. Не зовсім розумію, що мав на увазі президент Медведєв, коли створював ці сотні. Багато з цих людей стали губернаторами, міністрами. У моєму випадку – прийшли фахівці, які тестували мене. На детекторі брехні я відмовився тестуватися. Але вони проводили різні тести, намагаючись визначити, ким я можу стати. Це чудові фахівці в галузі прикладної психології, наскільки я розумію, вони досі працюють у Москві, великі молодці. Вони видали мені висновок. У папері написано, що “ця людина може бути радником президента з питань економіки або радником президента з питань освіти, а також може бути міністром економіки або міністром освіти”. Але про віцепрем’єра ніхто нічого не говорив.
Путіну не подобалося, що я часто критикував стан справ із політичними правами і свободами. Мені переказували спільні знайомі, що я помиляюся, на його думку
– У квітні 2013 року у вас відбувся обшук, вилучили переписку за кілька років. Чому?
– Цього я до кінця не знаю. У мене є судове рішення, яке дало право працівникам Слідчого комітету вилучити цю переписку. Це судове рішення опублікували в журналі New Times. Не я передав цей папір журналу, але так сталося, що його там опублікували. У Росії таємниця переписки є конституційно охоронюваним правом. Тому слідчий не може просто так прийти і вилучити вашу електронну пошту, йому потрібне рішення судді. Тож суддя Басманного чи Міщанського суду – я не пам’ятаю… одне слово, знайомі імена для всіх, хто цікавиться справою ЮКОС… Суддя вирішила, що оскільки я виступав на конференції “Ходорковский. Чтения”, а на сусідній сесії цієї конференції обговорювали питання, чи є вихід зі справи ЮКОС – щось таке, то в мене потрібно вилучити всю переписку. Я не жартую. Я виступав на конференції, ми обговорювали економічну політику, але суддя вирішила, що цього достатньо, щоб вилучити в мене мої e-mail за п’ять років.
– Обшук – це принизливо?
– Знаєте, принизливо. На щастя, у мене не було обшуку вдома, але коли я обговорював це питання зі слідчим… Був такий генерал-майор: я пам’ятаю його прізвище, але не називатиму про всяк випадок… Усі ці люди стали генералами на справі ЮКОС. Вони до мене прийшли 2013 року, а почали своє сходження 2003-го, у капітанських чинах. Тож цей генерал мені сказав: “Якщо ми не знайдемо того, що шукаємо, ми до вас прийдемо додому”. І це, розумієте, ставало дуже неприємним. Тому що вони можуть у вас відібрати все що завгодно: наприклад, паспорт, особисті речі…
– І нічого не дати натомість, що найприкріше.
– І ніколи не отримаєте їх назад. Вони скажуть: “Це речові докази”. Наскільки я знаю, деяким людям, у яких тоді, 2013 року, відібрали якісь речі, досі їх не повернули назад. Я намагався з’ясувати, чому. І з’ясувалося ось що: деякі “речові докази” – це були заморожені рахунки. І якщо повертати комусь USB із документами, комусь довелося б повернути кілька мільйонів доларів. Тому – просто продовжуватимемо цю справу і нікому нічого не повертатимемо.
– Ви постраждали через Ходорковського, через те, що працювали над його справою від імені держави?
– Суто формально мене допитували у справі 184103. Це так звана материнська справа ЮКОС, відкрита 2003 року. “03” означає “2003 рік”. Справу продовжували всі ці роки, мені здається, вона досі відкрита. Коли треба когось посадити у в’язницю, вони від неї відбруньковують дочірні справи – і вже за ними садять. Ось у цій справі у мене проводили обшук. Слідчі хотіли довести, що, коли я писав експертизу у справі ЮКОС 2011 року за запитом Ради із прав людини при президенті Медведєві, я написав її на гроші Ходорковського. Немає нічого кримінального в тому, щоб отримувати гроші в “Открытой России”, у компанії ЮКОС, у когось іще, але я ніколи не отримував грошей ні від Ходорковського, ні від його партнерів, ні від людей, пов’язаних із ним. Ні до, ні після того, як я писав цю експертизу. Мені так пощастило, що я можу спокійно сказати кожному генералу Слідчого комітету: “Ви помиляєтеся”. Я так їм і сказав, але це їх не зупинило.
Є ще одна гіпотеза, чому був обшук: Володимирові Путіну просто не подобалося, що я часто критикував стан справ із політичними правами і свободами у 2012–2013 роках. Мені переказували спільні знайомі, що я помиляюся, на його думку.
І ще одна річ – те, що я відкрито підтримував Олексія Навального. У травні 2012 року Олексій Навальний зареєстрував свій Фонд боротьби з корупцією. Зараз усі знають, що таке ФБК. Тоді він попросив кількох людей допомогти йому грошима, публічно. Таких людей набралося 16, зокрема моя дружина і я. Ми йому допомогли. Невелика була сума, але для нього були важливими не власне гроші, а те, що люди не бояться йому публічно допомогти.
Ось, у мене є три такі гіпотези. Експертиза у справі Ходорковського, загальна критика стану справ із політичними правами та свободами і Навальний.
– Невдовзі після обшуку з дотриманням максимальних заходів безпеки ви вилетіли з “Шереметьєва” у Париж. За два з половиною роки президент Путін охарактеризував ваш виїзд із Росії як утечу. Скажіть, це була втеча?
– Утеча – це, напевно, перетин кордону в багажнику, за підробленим паспортом або щось на кшталт цього.
(Усміхається.)
Це було втечею в тому сенсі, що я не брав із собою багато речей, купив квиток в один кінець – і просто поїхав. Коли в Парижі почав думати, чи не поросити мені політичного притулку, то відмовився від цієї ідеї. Бо, виявляється, що, коли вам надають політичний притулок, ви просите, щоб вам допомагали адвокати. Але адвокати, які зазвичай безоплатно працюють для політичних біженців, звісно, зайняті іншими справами. І кожен адвокат, який допомагає вам, міг би в цей час допомогти іншій людині, якій його послуги потрібніші. Я як професор знайшов собі роботу. Як звичайний російський громадянин живу у Франції, працюю у французькому університеті. У цьому немає нічого надприродного. Тому я не є біженцем, але…
– …є неповерненцем?
– Так, радше так можна сказати. Я приїздив у Росію. Коли працював у Європейському банку реконструкції і розвитку, то був міжнародним посадовцем, у мене був дипломатичний імунітет, і я тричі приїздив у Росію.
– Ви були великим міжнародним посадовцем.
– (З усмішкою.) Можна й так сказати, так.
– Як вам живеться в еміграції? Французом ви себе відчули вже?
– У Франції живеться дуже добре. Дійсно, якість життя в цій країні дуже висока. І мені подобається там жити. У мене така професія, коли я можу обирати, у якій країні жити. Я не почуваюся французом, не розмовляю французькою вільно, але розумію, можу поговорити, можу замовити собі їжу, що дуже важливо у Франції.
Я протягом кількох років прожив і в Лондоні. Але мені більше подобається в Парижі, ніж у Лондоні.
Сьогодні немає людей, які хотіли б переїхати до Росії. Окрім Жерара Депардьє, Стівена Сігала і Віктора Януковича
– Я дивлюся – у вас обстановка дуже скромна. Думаю, що в Москві у вас була б краща обстановка. Я помиляюся?
– (Усміхається.) Ви не маєте рації. Ви на тлі книг знімаєтеся. Зараз, коли записують свої Zoom-ефіри або Skype-ефіри, усі вчені, особливо люди в окулярах, знімаються на тлі книг. Я навмисне повернув камеру так, щоб не було книг. Чому? Тому що люди починають обговорювати: “А от у вас, там, Савік Шустер або Євген Євтушенко, або Жванецький, або Коротич…” Мені здається, це занадто багато особистої інформації. Я людина скромна, тому…
Я вам так скажу: я не скаржуся на кількість квадратних метрів, і тому я б не сказав, що в мене дуже скромне життя. У мене гарне життя. Але в мене дійсно немає золотого Bentley або чогось такого.
– Але й золотої клітки немає, зауважте.
– І золотої клітки немає.
– Я згадав одразу Булата Шалвовича Окуджаву: “На фоне Пушкина снимается семейство. Фотограф щелкает – и птичка вылетает“.
– Точно, так.
(Усміхається.)
У мене є зібрання творів Пушкіна в моїй паризькій квартирі. Але я зараз у заміському будинку на карантині. У мене тут багато книг російською, але Пушкіна немає.
– Як вам здається, російські спецслужби протягом усіх цих років за вами стежать?
– Я не впевнений, не знаю. Думаю, що найбезпечніше відштовхуватися від того, що спостерігають. Було кілька історій, коли вони намагалися зіпсувати мені життя. Був документ, який я бачив, де російський суд за запитом Слідчого комітету дозволив прослуховувати всі мої російські телефони. Про французькі мої телефони я такого не бачив. Але краще припускати, що вони все бачать. Іноді зламують мої e-mail… Словом, нічого особливого…
– Але ви ж розумний – нічого зайвого не кажете.
– Та мені особливо нічого приховувати. Те, що я зараз вам говорю, – це і є найсекретніше з того, що я знаю.
– Я глядачам розповім про ваші європейські посади. Донедавна ви були головним економістом Європейського банку реконструкції та розвитку. Це серйозна історія. Із 2013 року – професор економіки паризького Інституту політичних досліджень. Путін сказав, що ви можете безбоязно повернутися в Росію, чому на батьківщині будуть тільки раді. Ви Путіну вірите?
– Ви бачите – я поки що не повертаюся в Росію. Я якось запитав у різних спільних знайомих – і мені не рекомендували приїздити. Але поки я був посадовцем ЄБРР, я приїздив у Росію – і зі мною нічого страшного не сталося. Я вважаю, що кожна людина має право на свій погляд. Володимир Путін має право сказати те, що він сказав. А я маю право робити так, як я вважаю за потрібне.
– Коли ви приїздили в Росію після еміграції, у вас щось щеміло у грудях?
– Так, безумовно. Це дуже важлива для мене країна, де я прожив багато років. Зараз, звісно, люди багато подорожують. І, у принципі, немає таких людей, які живуть у Москві, яких я не міг би побачити, скажімо, у Парижі чи Лондоні. Дуже багато хто їздить і в Америку, і Європу, так чи інакше ми з багатьма моїми друзями і знайомими перетинаємося. Але цікаво було подивитися на Москву. Після протестів 2011–2012 року російська влада взяла курс на різке підвищення якості життя в Москві.
– Так.
– Справді, Москва змінилася, має зовсім інший вигляд. І це вражає. Але з іншого боку, світ сьогодні влаштовано так, що, якщо ви живете не в Росії, однаково у соціальних мережах, в інтернеті можна відстежувати те, що відбувається.
– Якщо не озиратися на політичний режим, що панує в Росії, ви хочете повернутися в Росію?
– У принципі, якби це було безпечно, якби в мене була гарна робота, то я був би в цьому зацікавлений. Але зараз це непросто: не зовсім зрозуміло, чи безпечно для мене жити в Росії, і не зовсім зрозуміло, ким я міг би працювати.
– Росія, на ваш погляд професійного економіста, фізика, математика, – це видатна країна чи просто велика?
– Росія – це велика країна, точно. У цієї країни є культура, навколо якої можна побудувати національну ідентичність. У Росії багато було спроб побудувати національну ідентичність. Наприклад, у Франції є ідентичність, пов’язана із Французькою революцією передусім, з ідеями свободи, рівності та братерства. До них долучається ідея світської держави. До них додається ідея того, що це не мультикультурна країна, а країна, побудована на єдиній культурі. Тут ціла низка ідей, навколо яких побудовано державу і суспільство.
Що таке Росія? У ній, як ви, напевно, можете здогадатися, немає поки що прихильності до свободи чи демократії. Треба сказати, що всі країни, які сьогодні є вільними, скажімо, тисячу років тому були невільними. Але в Росії є, наприклад – і це сягає корінням російської літератури ХІХ століття, – повага до справедливості, а також до милосердя, яке в російській літературі і в ХІХ, і у ХХ столітті постійно ставили навіть вище за справедливість. І, окрім того, у російському суспільстві є універсальна повага до освіти. І ось навколо цих трьох ідей можна побудувати країну, яка буде цілком собі конкурентоспроможною, успішною у ХХІ столітті.
– Сьогодні Росію видатною назвати можна чи ні?
– Ну як вам сказати? Немає людей, які хотіли б переїхати в Росію. Розумієте?
– Вичерпно.
– Окрім Жерара Депардьє і Стівена Сігала, які за невеликі гроші переїхали в Росію, і вашого колишнього президента Віктора Януковича, у якого вибір був невеликим, мало людей хоче переїхати в Росію. Ми знаємо людей, які хочуть переїхати в Європу або Америку, але Росії як привабливої ідеї немає. Радянський Союз, як не дивно, за всієї його жорстокості і несправедливості, мав глобальну ідеологію. Це була ліва марксистська ідеологія, яка мені не близька, але вона мала прихильників у всьому світі. У багатьох країнах були люди, які працювали за ідею, наприклад, на радянську розвідку.
– Безоплатно?
– Так. Сьогодні таке складно собі уявити. Росія є привабливою моделлю, привабливою ідентичністю. Росія – це важливий гравець у всьому світі – у Венесуелі, у Лівії, у Центральноафриканській Республіці, у Судані, Сирії, звісно, і в Україні. Росія втручається у вибори в Америці, в Англії. Як ми знаємо, зламала e-mail Ангели Меркель. Можна перераховувати дуже довго. Тобто Росія – це не маленька країна і не та країна, яку можна назвати неважливою. Це важлива країна. Але сьогодні Росія втратила себе як магніт. Я людина, яка закінчила школу в Києві і поїхала навчатися до Москви. Чи багато людей нині хоче їхати навчатися до Росії? Чи багато людей поважає, а не боїться Росії? Із цим насправді є багато проблем.
Росія, безумовно, відстала. За деякими показниками вона не входить навіть до десятка країн – за показниками цитованості публікацій, публікаційної активності тощо. Є сфери, де Росія є важливою країною. Зокрема, це, звісно, математика, комп’ютерні науки, окремі галузі фізики. Але загалом, звісно…
Я вам наведу приклад. Коли 10 років тому відкривали проєкт “Сколково”, спочатку в американських партнерів була ідея, що треба поговорити з різними російськими університетами, дослідницькими інститутами – і знайти ті, які на передньому краї. І загалом висновок експертів, які приїхали з’ясувати, чи немає такого партнера, із яким можна було б розпочати роботу просто зараз, а не чекати, поки ми побудуємо щось із нуля, був таким: “Є кілька дуже гарних інститутів, які працюють на передньому краї кінця 80-х років”. Справді, 90-ті й нульові роки були дуже складним часом для російської науки. Тому в Росії є окремі вчені, але немає професійної науки. Є великі вчені, але немає великої науки.
Ще одна річ, про яку не можна забувати: багато хто з учених, які мають російські афіліації, насправді більшість часу проводить за кордоном. І якщо взяти вчених із російським корінням, які сьогодні працюють у світовій науці, ті з них, які працюють за кордоном, вражають більше, ніж ті, хто залишився. У математиці аналог Нобелівської премії – медаль Філдса. Більшість російських лауреатів медалі Філдса – це люди, які працюють за кордоном. Деякі з них так чи інакше мають афіліацію з Росією, але медаль їм дали, коли вони працювали за кордоном.
Середній диктатор керує країною протягом восьми – дев’яти років. Це дуже небезпечна робота. Багато диктаторів не доживає до старості
– Що відбувається сьогодні з російською економікою?
– Російська економіка зараз у рецесії. Як, думаю, і всі економіки світу. Китайська починає виходити, а всі західні економіки зараз, у другому кварталі 2020 року, у рецесії. Вона може протривати недовго. За оптимістичного сценарію зростання світової економіки розпочнеться у другій половині 2020 року, російської – напевно, радше 2021 року. Але поки що немає причин вважати, що російська економіка швидко зростатиме.
Те, що було очевидним до кризи, пов’язаної з коронавірусом… якби ви в мене запитали протягом останніх кількох років, що відбувається в російській економіці, я вам сказав би, що вона у стагнації. Що в ній не буде макроекономічної катастрофи, схожої на ту, що була 1991–1992 років або 1998 року, але, з іншого боку, у ній не буде і швидкого економічного зростання. Консенсусний прогноз був, що російська економіка зростатиме з темпом 1,5% або 2%. І цей прогноз завжди підтверджувався. І зараз, коли російська економіка відновиться після кризи, пов’язаної з коронавірусом, відновиться і той самий стагнаційний тренд.
Дуже проста ситуація, трохи схожа на 70–80-ті роки в радянській економіці: немає реформ – немає жодних причин вважати, що раптом почнеться швидке зростання. І це насправді сумно. Тому що світова економіка зростає швидше. І Росія дедалі більше відстає від неї. Навіть більше, сьогодні Росію вже наздогнав і перегнав Казахстан. Раніше Росія була найбагатшою країною на пострадянському просторі, звісно, за винятком країн Балтії. А зараз Казахстан, який відставав від Росії на 40% 20 років тому, її наздогнав.
– Цікаво! Якщо стисло: що вас не влаштовує в нинішній Росії?
– Мене не влаштовує політична система. Мені хотілося б, щоб Росія була вільною, мирною, успішною країною. Для цього необхідні насамперед політичні реформи. Жодного економічного зростання не буде без демократичних політичних інститутів, без верховенства права і без подолання ізоляції від решти світу. Ви не можете побудувати нічого гарного в ізоляції. Тому із сусідами, як і з усіма іншими країнами, потрібно не ворогувати, а торгувати.
– Якщо брати до уваги генетику – я маю на увазі кріпосне право, яке скасували лише 1861 року, та інше – Росія може стати демократичною країною?
– Ще раз скажу: усі країни раніше були недемократичними. Умовно кажучи, у Швейцарії жінки почали голосувати тільки 50 років тому. У Росії були одні вільні вибори, 1917 року, результати яких більшовики скасували. Вони їх програли – і потім скасували результати. Але загалом це були, за тими мірками, дуже демократичні вибори. У ті роки в Європі мало де було загальне виборче право.
Якщо ви повернетеся на 200 років тому, майже весь світ жив у невільних країнах. Кожна країна, яка сьогодні є вільною, успішною, демократичною, раніше була недемократичною, нею керував цар або диктатор. І нічого, ці країни стали демократичними. Ви кажете, є якийсь російський ген…
– …рабства?
– Так. Мовляв, росіяни можуть жити тільки в рабстві. Але я вважаю таку гіпотезу расистською. Коли люди кажуть, що росіяни не можуть бути вільними, – це типова заява про те, що людина якогось кольору шкіри не може бути вільною, або людина, яка народилася на такому-то градусі широти або довготи, не може бути вільною. Типовий расизм, русофобія найгіршого штибу.
Тому, коли російські посадовці виходять і кажуть: “Ви знаєте, у Росії неможливо побудувати вільну політичну систему”, – я вважаю їх затятими русофобами. Я багато їжджу Європою, проводив багато часу в Америці, я бачив, як люди, які народилися в Росії, розмовляють російською, процвітають, працюють добре, не дають хабарів. Усе це можна зробити. А той, хто каже, що в Росії є ген рабства і тому потрібні недемократичні інститути, хоче заробити на цьому, хоче, щоб Росія залишалася невільною країною, тому що саме від цього такі лідери мають якісь вигоди. Ось, власне, і все. В Америці рабство скасували того самого 1861-го… Гаразд, 1864 року.
– Що ви думаєте про Володимира Путіна?
– Я думаю, що Володимир Путін зробив багато доброго до 2003 року. А потім – можу перераховувати помилки й іноді навіть злочини. Я не суддя, тому не моя справа говорити, він скоїв злочин чи ні. Але те, як він сам розповідає про багато своїх дій, змушує замислитися про те, що в деяких із них є ознаки злочинів. Зокрема, наприклад, розв’язування агресивної війни. За російськими законами, це кримінальний злочин. Я не знаю, він скоїв його чи хтось потай від нього розв’язав війну, але це злочин, який так чи інакше розслідуватимуть.
Окрім того, цього року Володимир Путін, очевидно, здійснив конституційний переворот. У російській конституції чітко написано, що глави 1, 2 і 9 не можна змінювати, не скликавши Конституційних зборів. А Володимир Путін де-факто змінив основні принципи конституційного ладу, не скликавши Конституційних зборів, і в такий спосіб здійснив конституційний переворот. Це абсолютно зрозумілі речі, у яких він, очевидно, брав участь.
Можна сказати, що до виборів 2018 року Олексія Навального не допустила [глава Центрвиборчкому РФ] Елла Памфілова, і тут Володимир Путін ні до чого, він виграв ці вибори, не знаючи про те, що вони нечесні. Про це можна ще якось спекулювати, але конституційні зміни, очевидно, відбувалися за його безпосередньої участі.
– Путін назавжди?
– Ці прогнози дуже складно робити. Якщо ви в мене запитаєте: “В Америці [Дональд] Трамп назавжди?” – я скажу: “Я не знаю, хто виграє вибори 2020 року, але 2024 року буде інший президент”. У демократичних країнах дуже легко передбачати. У недемократичних країнах – дуже складно.
Деякі лідери керують по 40 років. Середній диктатор у світі керує країною вісім – дев’ять років. У певному сенсі це дуже небезпечна робота. Багато диктаторів не доживає до старості. Тому я не став би робити жодних прогнозів. Іноді здається, що режим абсолютно міцний, а потім виявляється, що він розвалюється протягом кількох днів. Угадати неможливо. Ви, очевидно, пам’ятаєте долю румунського режиму, пам’ятаєте “арабську весну”, де у різний спосіб змінили політичні системи цілої низки країн. Наприклад, “арабська весна” почалася в Тунісі із самоспалення вуличного торговця. І режим, який правив Тунісом десятиліттями, розвалився протягом кількох тижнів.
– А згадайте Радянський Союз.
– Так, розвалився Радянський Союз теж дуже швидко. І це була велика наддержава.
– Ви працювали із Дмитром Медведєвим. Як ви вважаєте, теоретично він міг 2012 року не повернути влади Путіну?
– Я не знаю, яка в них була домовленість, але те, що вони говорили публічно, мало приблизно такий сенс: якщо Володимир Путін попросить повернути владу, вважатиме це за потрібне, то Дмитро Медведєв обіцяв дозволити йому повернутися. Я так тлумачу цю домовленість. Я ніколи не розмовляв на цю тему ні з Путіним, ні з Медведєвим, тому не можу нічого стверджувати. Але з публічних заяв можна зробити такий висновок.
Після “арабської весни”, мабуть, Путін вирішив, що треба все-таки повертатися. І, якщо ви пам’ятаєте, був критичний момент. Дмитро Медведєв у травні 2011 року скликав величезну пресконференцію у “Сколково”, де обіцяв сказати щось важливе – і нічого не сказав. Цілком можливо, це був той самий момент, коли стало зрозуміло, що починається повернення влади. Якраз розпал був “арабської весни”. Потім вони влітку поїхали разом на риболовлю і там, мабуть, обговорили, домовилися.
– Упіймали велику рибу?
– Так, абсолютно правильно.
– Ви зустрічалися з Путіним особисто?
– Ні, ніколи. Я був на засіданнях, зокрема закритих, де ми обговорювали економічну політику, але особисто ніколи не зустрічався.
– А Медведєв – цікава людина?
– Я і з Медведєвим особисто, ось як зараз із вами, ніколи не розмовляв. Теж зустрічався на нарадах. Загалом Медведєв – набагато – як би це сформулювати? – молодша й сучасніша людина, ніж Путін. Він користується інтернетом, він більшою мірою розуміє, як влаштовано сучасний світ, Захід. Його не виховували в межах КДБ, у нього немає, мені здається, упевненості, що навколо всі намагаються розчленувати Росію. Хоча, може, протягом останніх 10 років, і в нього виникло таке відчуття. Як то кажуть, якщо ви працюєте на такій посаді, може виникнути когнітивний дисонанс. Ви маєте або змінити крісло, або крісло змінить вас.
Я подивився серіал “Слуга народу”. Це була частина моєї роботи в ЄБРР
Можливо, всі люди, які працюють у Росії після 2014 року, змогли переконати себе в тому, що весь світ намагається якось образити Росію. Але, скажімо, 10 років тому, зважаючи на дії Медведєва, йому було цікаво побудувати країну, яка була б вільнішою, інтегрованішою у сучасний світ.
– Сьогодні альтернативу Путіну ви можете назвати?
– Якщо ви поставите запитання: “Якщо не Путін, то хто? І як же в Росії може бути хтось, окрім Путіна?” – я, знову ж таки, скажу, що це русофобське запитання. Росія – велика країна, якось когось знайдуть. Пам’ятаєте, 1996 року, коли в Єльцина була можливість піти на другий строк, усі казали: “Хто ж, якщо не Єльцин? Окрім Єльцина, нікого не може бути”.
– Знайшовся?
– Знайшовся Єльцин, він пішов на вибори. А 2000 року Єльцин не міг піти на третій строк. Він сказав: “Ох, треба шукати”. І знайшов. Так і тут. Чому не може бути альтернативи в Путіна? Потрібно провести вільні вибори – і знайти альтернативу Путіну. Сьогодні, безумовно, найважливіший політик у Росії, крім Путіна, – це Олексій Навальний. Про це свідчать усі числа. Ми бачимо, що є опозиційний лідер, який насправді не боїться Путіна, а от Путін якраз, судячи з усього, його боїться. З огляду на те, що Навального не допустили на вибори 2018 року, і з огляду на те, що пан Путін навіть боїться прізвища Навального.
– Не згадує.
– Так.
– Ви брали участь у розробленні програми партії Навального. Він, на ваш погляд, серйозна фігура, яка заслуговує на увагу?
– Я справді брав участь у розробленні програми Навального на виборах мера 2013 року. Я спілкувався з Навальним і до цього, і після цього. Вважаю Навального дуже серйозною і дуже хороброю людиною. Він живе, постійно стикаючись із неприємними ризиками, проте продовжує займатися тим, чим займається. У цьому сенсі, звісно, він людина, яка заслуговує на схвалення і підтримку. Водночас дуже розумна, дуже, я б навіть сказав, мудра. Усупереч тому, що про нього кажуть, це людина, яка готова слухати колег, він не є егоїстом або вождем. Усе, що я бачив із багатьох наших розмов із ним, – це людина, щиро зацікавлена в тому, щоб дізнатися, що інші люди думають, і як зробити так, щоб Росія була вільною європейською країною.
– Говорячи про конфлікт між Росією і Україною, двома близькими вам країнами, ви розумієте, що Путін і кремлівська верхівка накоїли?
– Я вже сказав: розв’язали агресивну війну. Це кримінальний злочин. Я як російський громадянин відчуваю відповідальність за те, що внаслідок дій моєї країни в сусідній державі загинуло 15 тис. осіб. Розумієте, я за Путіна ніколи не голосував, але врешті-решт саме російські громадяни є відповідальними за те, щоб Росія була мирною країною, щоб вона не вбивала людей в інших країнах. Нам не вдалося побудувати в себе мирну вільну країну, і внаслідок цього в сусідній країні загинули люди. Я вважаю, що це жахливо.
– Я вам дуже вдячний за ці слова. Вони дорого вартують… Як ви ставитеся до Володимира Зеленського?
– Ніколи не зустрічався з Володимиром Зеленським, погано знаю, що він собою являє. Але багато спілкувався з його економічними радниками, зокрема з міністрами попереднього уряду, не нинішнього.
Я подивився фільм “Слуга народу”. Коли я працював у ЄБРР, це була частина моєї роботи. Особливо серії, де він спілкувався із МВФ і ЄБРР.
(Усміхається.)
Якщо думати про цей фільм як про політичний маніфест, у ньому, звісно, є багато привабливого, багато цінностей, які треба підтримувати. Головний виклик для України – це корупція та олігархія. У цьому фільмі йдеться про те, що поки ми не повернемо собі свою країну, не заберемо її в олігархів і корупціонерів, у нас не буде успіху. Наскільки реальний Володимир Зеленський схожий на президента Голобородька – інше питання. Ми поки не бачимо цілковитого розриву з олігархічними групами інтересів.
Деякі реформи відбулися. Наприклад, головний закон про “ПриватБанк”.
– Головний?
– Так. Реформа земельних відносин – це головна реформа. І загалом є речі, якими можна пишатися. А є речі, які не зсувалися з мертвої точки.
Я добре знаю співробітників українського Нацбанку, Міністерства фінансів та Міністерства економіки. І я стурбований тим, що колишня очільниця Нацбанку Валерія Гонтарева постраждала вже після приходу Володимира Зеленського до влади і він не зміг її захистити. А це дуже небезпечна історія. Те, що робила Гонтарева разом із тодішнім прем’єр-міністром і міністром фінансів стосовно “ПриватБанку”, було правильно. Це було зроблено, можливо, пізно, але тепер ми всі добре розуміємо, чому: тому що загрози з боку попередніх власників “ПриватБанку” виявилися не теоретичними. Чиновники, які побоювалися розбиратися із “ПриватБанком” і виведеними з нього активами, боялися цих загроз і мали рацію. Це справжній героїзм – я без жодного пафосу кажу – те, що зробили тоді. Я був у Києві наприкінці 2016 року, пам’ятаю, як це було страшно. Але це було зроблено. Вони, знаючи, що стикаються з величезними ризиками, зокрема, як ми з’ясували, із фізичними ризиками, таки пішли на те, щоб ухвалити рішення на користь українських платників податків. Потім деякі з них постраждали.
Це і є справжні ризики, які мають брати на себе реформатори. Це те, про що я хотів би попросити президента Зеленського: зробити так, щоб ні в кого не було сумнівів у тому, що він не президент олігархів, що він бореться з корупцією та з олігархами. Деякі кроки він робить. У цьому сенсі я не можу сказати, що він людина нечесна. Начебто особисто його ніхто не звинувачує в корупції. Знову-таки, уряд [Олексія] Гончарука, який звільнили три місяці тому… Гончарук, [колишній міністр економіки Тимофій] Милованов, [колишня міністерка фінансів Оксана] Маркарова – це не ті люди, яких хоч хтось звинуватив у корупції.
– Не були помічені.
– Це, за українськими мірками, уже саме по собі величезне досягнення. Олександр Данилюк, який працював у Раді національної безпеки та оборони, – теж ніхто не може звинуватити його в корупції. Є багато чесних людей навколо Зеленського. Але кардинального перелому в боротьбі з олігархією та корупцією поки не відбулося.
Україна залишається країною, у якій олігархи відіграють дуже велику роль. Це дуже небезпечна рівновага
– Чи вважаєте ви Михайла Саакашвілі видатним реформатором?
– Безумовно, вважаю. Я знайомий із Михайлом Миколайовичем. Я був у Грузії рівно рік тому. Люди кажуть: “Оце спорудив Мишко. До 2003 року ми були розваленою країною. Нічого не було. А потім прийшов Саакашвілі – і ми тепер знову країна. І ми знову одне одного поважаємо”. Це не означає, що Грузія сьогодні – успішна країна. Це не означає, що у Грузії немає проблем. Але навіть нинішнє керівництво Грузії, партія “Грузинська мрія”, не може відкотити назад ті реформи, які зробив Саакашвілі, тому що вони популярні.
– Людям уже сподобалося?
– Людям сподобалося, це дуже важлива річ. Часто кажуть: “Треба впроваджувати реформи якнайшвидше, поки є вікно можливостей”. Насправді реформи мають приносити користь людям. Люди мають знати, що ці реформи для них. Не для того, щоб їх якось помучити, а для того, щоб зробити країну багатшою.
Саакашвілі зробив багато помилок, однак це людина, яка зробила багато видатних реформ. Я знайомий із багатьма його міністрами – видатні люди. Ось ви мене запитали про достаток – я людина небагата. Я знаю, що багато хто з них – люди небагаті, не живуть у розкошах.
– Що б ви порадили Україні у плані економіки? За пунктами: один, два, три.
– Ну, всі ці поради відомі. Довести до кінця реформу землі. Боротися з олігархами й монополіями. Потрібно закінчити приватизацію, зокрема приватизацію держбанків. Спочатку підвищити якість корпоративного управління в держбанках, а потім їх приватизувати.
Я вам так скажу: в Україні всі знають, що потрібно робити. І всі люди, які дають поради Україні, – у ЄБРР, у МВФ, у Європейській комісії – знають, що в Україні всі знають, що потрібно робити. Але, знову ж таки, у цих міжнародних організаціях люди знають, що в Україні реформи не завжди рухаються, як обіцяно. Підписують угоду із МВФ, іншу угоду із МВФ, а потім цього не виконано, того не виконано…
Проте із 2014 року Україна подолала величезний шлях. Ось, наприклад, була величезна діра в бюджеті у зв’язку з дірою в бюджеті “Нафтогазу”. Можна по-різному ставитися до керівників “Нафтогазу”, вважати, що в них занадто висока зарплата або бонуси, але ця компанія сьогодні є зовсім іншою. Можна подивитися й на те, що відбувається сьогодні на митниці, що сталося в держзакупівлях із введенням системи ProZorro. Тобто можна йти крок за кроком та ідентифікувати історію успіху. Багато зроблено.
Але Україна залишається країною, у якій олігархи відіграють дуже велику роль. Це дуже небезпечна рівновага. Ви як журналіст, напевно, мене добре розумієте. У ситуації, де власником кожного великого каналу є олігарх, боротися з корупцією важко. І от саме телесеріал “Слуга народу” дуже точно описує цю ситуацію: є три тіньові людини в цьому серіалі, які керують країною. І поки не буде розірвано зв’язок між бізнесом, політикою та ЗМІ, європейську країну створити неможливо.
– Чому, на вашу думку, відбулося таке різке падіння цін на нафту?
– Це криза, пов’язана з коронавірусом, глобальна рецесія. Але плюс до цього, на відміну, скажімо, від 2008–2009 років, передусім страждають сектори, які формують попит на бензин і гас, – це автоперевезення та авіаперевезення. У деяких країнах авіаперевезення впали на 90%, а в деяких – на 100%. Тому попит на нафту впав у світі на 25%. Це величина, яка дорівнює виробництву Саудівської Аравії та Росії, разом узятих, плюс, умовно кажучи, Казахстан та Азербайджан. Це величезне падіння, яке неможливо компенсувати без скорочення виробництва провідними гравцями. Тому ціни на нафту впали. У міру того, як економіка почне відновлюватися, так чи інакше вони будуть зростати.
– Отже, ціни зростатимуть?
– Ціни будуть зростати до кінця року, але вони не досягнуть рівня січня, тому що в четвертому кварталі люди, як і раніше, в усьому світі літатимуть набагато менше, ніж вони літали в четвертому кварталі 2019 року. Я нікуди не поїду за межі Шенгену до кінця цього року.
– Отак навіть?!
– Я майже впевнений у цьому.
– На економіці Росії падіння цін на нафту серйозно позначиться? Чи Росія його не помітить?
– Безумовно, Росія постраждає від падіння цін на нафту. Інша річ, що Росія, перейшовши після 2014 року на нестійкий курс валюти, уміє гасити такі удари, у тому сенсі, що падіння цін на нафту не призводить до макроекономічного колапсу. Призводить до девальвації рубля, призводить до скорочення бюджетних резервів. У Росії тепер так чи інакше за два чи три роки буде витрачено Фонд національного добробуту, у Росії, очевидно, доведеться скорочувати так звані нацпроєкти. У цьому сенсі Росія буде зовсім іншою. Не буде економічного зростання цього року, наступного року Росія у кращому разі повернеться на рівень кінця минулого року, після чого почне знову стагнувати. Але про те, що за ціни 25 [доларів за барель] буде рецесія, але не буде макроекономічного колапсу, не відбудеться банкрутства найбільших банків, можна говорити доволі впевнено. Хіба що ціни на нафту підуть у негативний бік…
– Зрозуміло. Крим і Донбас найближчим часом Росія не віддасть.
– Я думаю, що головне питання зараз – це не Крим і Донбас, а Венесуела. Зараз іде розмова. Американська влада, як ви знаєте, зробила пропозицію про перехідний уряд у Венесуелі, і ми не чуємо заяв із Росії, що ці рішення неприйнятні. Навіть більше, Росія намагається переписувати свої венесуельські активи з “Роснефти” на інших юридичних осіб. Тобто взагалі незрозуміло, що відбувається.
Але про Крим і Донбас поки не йдеться. Знаєте, є ще цікава річ. Раніше в американців був перемовник із питань України, Донбасу.
– Курт Волкер.
– Так. А зараз і перемовника немає. А нормандський формат, напевно, важко продовжувати, тому що…
– …немає про що говорити?
– Ви правильно сказали. Ну і, крім того, усі зайняті коронавірусом.
– Коронавірус – це якась штучна історія?
– Я не думаю, що це штучна історія. Вона штучна в тому самому сенсі, як і Чорнобиль. Розумієте, Чорнобильська катастрофа багато в чому була обумовлена таємністю всередині радянської системи управління. Проблеми замовчували, ніхто не хотів брати на себе відповідальності за помилки.
І те саме відбулося в Китаї. Коли почалася пандемія в Ухані, місцеві боси замовчували цю проблему, вчасно не зупинили. Це, як кажуть програмісти, не баг, а фіча. Тобто не те щоб сталася якась помилка – це системна проблема автократичного режиму авторитарного режиму, у якому немає вільних ЗМІ, немає громадянського суспільства. Якщо у вас пандемія, центральна влада може деякий час до кінця не розуміти, наскільки це страшно. Коли люди починають помирати, умовно кажучи, в Італії – там неможливо замовчувати таку проблему. А в Китаї можна. Системна помилка призвела до цієї трагедії. І тому в Китаю сьогодні на Заході величезні проблеми. Не те щоб Захід вважає, що Китай зробив цей вірус штучно, але…
– …замовчував?
– Америка вважає, що замовчував, так.
– А що буде з Китаєм? Вставлять Китаю, грубо кажучи, американці і Захід чи ні?
– Китай – це дуже важливий партнер. Проти нього, очевидно, торговельна війна триватиме. Чи будуть окремі санкції за коронавірус? Не впевнений. Я думаю, що, наприклад, Європа навряд чи буде вводити їх. Але навіть ще до коронавірусу не тільки в Америці, а й у Європі ввели спеціальні процедури, наприклад, для оцінки китайських інвестицій. Європейська комісія вирішила, що китайці іноді не грають за міжнародними правилами, не виконують європейських стандартів. Захід насторожено ставився до Китаю і без усякого коронавірусу.
– Чи можливо таке, що Захід та американці перенесуть свої підприємства з Китаю, наприклад, в Україну?
– Україна і зараз країна з нижчою заробітною платою, ніж Китай. Якби в Україні був гарний інвестиційний клімат, то, звісно, це було б дуже привабливе місце для прямих іноземних інвестицій. І деякі такі інвестиції є. Я як людина, яка працювала в ЄБРР, пам’ятаю, що ми інвестували в українські підприємства. У цьому сенсі Україна – цілком раціональна точка для будь-яких європейських інвесторів. Вони завжди дивляться на Україну, тому що це країна, яка близька до Європи, це країна, у якій кваліфікована, але недорога робоча сила. Тут вам не потрібна жодна конкуренція з Китаєм. Україна цю конкуренцію може виграти, якщо інвестори знатимуть, що інвестувати безпечно, ніхто не відбере ваші активи, жоден олігарх не викине вас із ринку.
На карантині сидить 2/3 світу. Це трагедія для економіки, але надія для суспільства, яке готове піти на економічні втрати для того, щоб урятувати життя
– Путіну треба було підтримати росіян фінансово під час пандемії, на вашу думку?
– Безумовно. Я підписав два колективні листи незалежних економістів. Один – від економістів, які працюють у російських і західних університетах. Це було наприкінці березня. Другий – доповідь фонду “Ліберальна місія”, де кожен із нас написав сторінку чи дві, я виклав свій набір пропозицій. Це було на початку квітня. Кожен незалежний економіст вважає, що потрібно вводити карантин, щоб боротися з коронавірусом. А оскільки ви вже ввели карантин, то треба підтримувати людей, які втрачають дохід, у яких немає заощаджень. Немає жодного незалежного економіста, який би так не сказав.
Якщо ви спробуєте побачити якісь раціональні аргументи від уряду, зазвичай представники держави просто говорять про те, що потрібно подивитися, потрібно почекати, потрібно допомагати адресно. Але російська влада не вміє працювати адресно. Ми бачимо, що ці гроші не доходять. Ми бачимо, що російська бюрократія не може вибудувати систему, де вона могла б допомогти тільки тим, хто втратив дохід. Звісно, потрібно допомагати всім просто тому, що людям сьогодні нічого їсти. Тому вони виходять на вулицю, тому вони повертаються до роботи і тому вони хворіють і вмирають. Це, звісно, трагедія, якій, я вважаю, можна було б запобігти. Потрібно продовжувати над цим працювати і зараз.
– Світ довго долатиме наслідки коронавірусу?
– З економічного погляду, є оптимістичний сценарій, що цього року буде більший спад світової економіки, ніж у 2008–2009 роках. А наступного – буде відновлювальне зростання. І до кінця 2021 року світ повернеться приблизно до тієї точки, де він був наприкінці 2019 року.
– Якщо не буде ще спалахів, правильно?
– Так. Якщо не буде ще спалахів, якщо наступного року буде вакцина. Ми припускаємо, що так чи інакше будуть якісь ліки, що буде вакцина, що не буде повторних спалахів. Загалом такий оптимістичний сценарій є, фінансові ринки виходять саме з нього. Якщо ви подивитеся, скільки коштують американські акції – вони подешевшали порівняно з тим, що було три-чотири місяці тому, однак вони, як і раніше, дорогі.
Але сама пандемія – це величезний шок. Якщо ви їздили в Азію протягом останніх 15–20 років, бачили, що в Китаї й у демократичних країнах Східної Азії дуже багато людей носить маски. На багатьох прикордонних митницях і пунктах проводили вимірювання температури навіть до коронавірусу. Це пов’язано з тим, що в Азії було кілька таких епідемій у ХХІ столітті, починаючи з першої епідемії коронавірусу – атипової пневмонії 2002–2003 років. Люди про це думають по-іншому. І гадаю, що й на Заході люди тепер думатимуть інакше. Набагато більше всього відбуватиметься онлайн, набагато більше країни приділятимуть уваги засобам індивідуального захисту, знатимуть, що їм у якийсь момент потрібно зуміти виготовити мільйони чи десятки мільйонів масок тощо.
– А для світових економік карантин – це трагедія чи все-таки надія?
– Це трагедія для економіки, але це надія для суспільства. Чому? Тому що суспільство вирішило, що ми готові піти на трагедію для економіки для того, щоб урятувати життя. І це, мені здається, величезне досягнення сучасного суспільства, яке говорить: “Нам не шкода мільярдів – аби врятувати життя”. Це сам собою знак зрілості суспільства, знак поваги одне до одного. Сьогодні на карантині сидить 2/3 світу. Це знак того, якого високого рівня розвитку досягло людство.
– Ризикнете припустити, хто буде наступним президентом Сполучених Штатів?
– Ні, безумовно, не ризикну. З одного боку, економіка у важкому стані, боротьба з пандемією, м’яко кажучи, була не дуже успішною. З іншого боку, Дональд Трамп продемонстрував, що він у найдивніших ситуаціях може виходити переможцем. Тому зараз важко передбачати, чим це скінчиться. Але, звісно, це все величезна драма. Поки не зрозуміло, чи проведуть вибори поштою, чи будуть вони взагалі, як це буде влаштовано. Узагалі ніхто не знає.
– От у Росії класно поштою провести, так? Чудово!
(Сміються.)
– Як говорив Йосип Сталін, головне – не хто голосує, а хто рахує.
– Абсолютно правильно… Ми багато говорили про корупцію. Корупція, у принципі, викорінювана, її перемогти можна? Чи краще не намагатися?
– Безумовно, потрібно намагатися. І можна добитися величезних успіхів. Кажуть: “В Естонії чи у Фінляндії немає корупції. Кожен дурень може розповісти, як боротися з корупцією у Фінляндії”. Але ж і у Грузії тепер на нижньому рівні немає корупції. А 20 років тому, якби мені сказали, що таке можливо, я б, напевно, здивувався. І все-таки – величезний успіх реформ у Грузії. І це не єдина країна. Просто Грузію зазвичай наводять як приклад, тому що в такій країні, де корупцію вважали нормою життя, її викорінили дуже швидко. Тому перемогти корупцію дійсно можна.
В Україні теж багато окремих сфер, у яких є великий прогрес. Подумайте, який великий прогрес у сфері корупції відбувся в центрально- та східноєвропейських країнах, які стали членами Євросоюзу… Усе це можна змінити. І якщо хтось вам скаже, що в якійсь країні не можна перемогти корупцію, ще раз даю пораду – скажіть: “Ви расист, українофоб або русофоб”. Немає нічого генетичного. Якщо та чи інша країна змогла перемогти корупцію, то й ми зможемо, ми нічим не гірші.
– Ваша дружина Катерина Журавська – економістка зі світовим ім’ям. Два такі потужні економісти в сім’ї – це не перебір?
– Ми багато працюємо спільно. Зараз ми пишемо дві наукові статті разом. Дуже цікаво поговорити про те, як влаштовано економічну науку, ми багато обговорюємо роботу вдома. Дуже важливо, що моя дружина як успішна науковиця-економістка і як жінка створює рольову модель для нашої дочки. В економічній науці дуже мало успішних жінок-науковиць.
– Ви на професійному ґрунті не сваритеся?
– Ні. Узагалі в нашій науці ніхто ні з ким не свариться. Тобто ми можемо сперечатися, але врешті-решт економіка – це така наука, де ви доводите, хто має рацію і хто не має, статистичними методами. Ви перевіряєте статистичні гіпотези. Або ви можете сказати “це правильно, а це не правильно”, або не можете.
– Хто кращий економіст – колишній радник президента Росії Путіна з економіки Андрій Ілларіонов чи ви?
– Я думаю, що тут порівнювати важко, тому що Андрій не є професійним науковцем. Але саме як професійний економіст, який ухвалював рішення на найвищому рівні, звісно, це людина з набагато більшим досвідом і знаннями, ніж я. Я ніколи не був радником президента, ніколи не працював в уряді. Навіть порівнювати нічого.
– У розмові з Юрієм Дудем ви сказали, що не відкидаєте можливості в майбутньому стати міністром фінансів або міністром економіки Росії.
– Усе, що я знаю про світ і особливо про свою кар’єру, свідчить про те, що не можна зарікатися. Світ дуже непередбачувано і швидко змінюється. Тому якщо я буду від чогось зарікатися, а потім з’ясується, що я помилився, це матиме дивний вигляд. Я нічого не відкидаю. Загалом, мені здається, якщо буде можливість допомогти моїй країні стати мирнішою, вільнішою, успішнішою, то я як громадянин зобов’язаний буду це зробити.
Ми говорили з вами, що я вчився на фізтеху. Я навчався безоплатно. Це означає, що хтось за мене платив, ви, наприклад, як радянський платник податків, багато російських громадян. І я відчуваю себе зобов’язаним хоча б із цієї причини.
Окрім того, мені здається, доти, доки Росія не є вільною країною, її сусіди не почуваються в безпеці. І з цього погляду мені хотілося б допомогти своїй країні стати успішною, мирною, демократичною.
– Як людина, яка платила за ваше навчання, хочу запитати: чи є ймовірність, що якщо ваша друга батьківщина, Україна, вас попросить допомогти, ви погодитеся?
– Коли я працював у ЄБРР, я багато намагався допомагати Україні. Чиновники, зокрема ті, яких я сьогодні згадував, і ті, хто досі працює в Національному банку, напевно, можуть підтвердити, що я чесно намагався допомогти Україні в межах того, чим я міг допомогти і порадою, й ідеями. Зараз, мені здається, людині з російським паспортом недоречно працювати в Україні. На жаль, між нашими країнами влаштовано ситуацію так, що якщо я працюватиму в українському уряді, то в багатьох людей в Україні буде багато запитань, і вони будуть абсолютно правильними.
З огляду на те, що відбувається між Росією й Україною, ми будемо кориснішими Україні, якщо будемо намагатися зробити свою країну кращою. Я думаю про це саме так. І що швидше ми зробимо нашу країну вільною, демократичною, мирною, то краще буде всім нашим сусідам. Для мене це завдання є першочерговим.
– Це інтерв’ю точно подивляться мільйони людей на всьому російськомовному просторі, і серед них буде чимало тих, хто живе в Україні, і тих, хто вважає себе українцем, навіть живучи за межами України. Як людина, яка провела багато – не сумніваюся – щасливих років у Києві, що б ви сказали сьогодні своїм колишнім землякам?
– Ну, що зазвичай у людей із російським паспортом запитують? “Чи є така країна?” І от моя відповідь: так, є. Це справжня країна, у якої є європейське майбутнє. Для того, щоб стати справжньою європейською країною, потрібно пройти величезний шлях. І всіх громадян України, які живуть в Україні, й особливо тих, хто виїхав, я закликаю і далі працювати над тим, щоб Україна була чесною країною, яка ґрунтується на верховенстві права, країною, яка йде в Європу, країною, у якій хочеться жити, країною, якою хочеться пишатися.
Мені здається, приклади українських сусідів, центральноєвропейських, східноєвропейських країн, засвідчують, що це можливо зробити доволі швидко. І тому я б усім громадянам України сказав, що над цим варто працювати, тому що цього можна домогтися. Це потрібно зробити, і я б побажав українцям успіху в цьому. Знову-таки, що швидше Україна стане демократичною, некорумпованою, європейською країною, то важче російській владі буде сказати, що в Росії неможливо перемогти корупцію і неможливо побудувати демократію.
– Сергію, я вам вдячний. Дуже дякую!
– Дякую, Дмитре! Дякую за цікаву розмову!
ВІДЕО
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
