Член делегации Верховной Рады в Парламентской Ассамблее НАТО рассказал о тектонических сдвигах в позиции Запада относительно Украины
На вопросы “Телеграфа” ответил народный депутат от “Слуги народа”, член комитета Верховной Рады по вопросам образования, науки и инноваций, сопредседатель групп по межпарламентским связям с Турцией и Аргентиной, а также член украинской делегации в Парламентской Ассамблее НАТО Роман Грищук.
“Будет какой-то серьезный сдвиг, после которого мы просто моментально станем членами НАТО”
– Вы входите в Парламентскую ассамблею НАТО. Как вы оцениваете наши отношения с Альянсом? Каковы основные проблемы с пониманием НАТО ситуации в Украине?
– Парламентская ассамблея НАТО – это совещательный орган, где собираются парламентарии стран, входящих в НАТО, и приближенных союзников. Украина входит туда без права голоса. Сама ассамблея заседает дважды в год в разных странах НАТО. На этих встречах обсуждают текущее положение, принимают резолюции. После 24 февраля 2022 года 70% резолюций касаются Украины, поэтому наша делегация является одной из ключевых и в целом заседания проходят в очень украиноцентрическом духе.
Отношение членов НАТО к нам может быть разным. От стран Балтии, прямо говорящих: “Да, мы хотим видеть Украину в НАТО”, которые активно нас продвигают, до других членов организации, которые более сдержанно реагируют.
Что точно можно сказать – они изучают опыт нашей войны против России. Изучают вопросы минирования, кибербезопасности, применения вооружения, стратегические коммуникации в условиях гибридной войны. У нас возникает множество вопросов к внутренним коммуникациям, но враг использует нас как поле для своих экспериментов, для ИПСО и так далее. Мы пережили огромное количество вбросов, информационных атак, и у нас уже есть огромный иммунитет на этот счет. Натовцы это изучают.
– Заметна ли трансформация позиции НАТО и не разочаровывает ли она вас лично?
– Конечно, нам бы хотелось, чтобы вопросы помощи принимались быстрее. Но это проблема западных бюрократий, что характерно для демократического мира. Они двигаются маленькими шагами, но может случиться так, что мы сразу какие-нибудь ступени перепрыгнем.
Посмотрите на Швецию и Финляндию – это были небольшие шаги навстречу сотрудничеству этих стран с Альянсом, а затем бах – и через год-полтора они становятся членами НАТО. Я думаю, что если наше членство и состоится в ближайшей перспективе, это будет вот по такому сценарию. Будет много маленьких шагов и историческое решение, которое все изменит. Для этого нужно, чтобы совпали определенные интересы.
– Как в свое время совпадали интересы США и СССР и было создано государство Израиль… Можем ли мы рассчитывать на такой исторический момент для Украины (речь о членстве в НАТО. — Ред.)?
– Я уверен, что он будет. Это решение эволюционно назревает. На мой взгляд, последует серьезный сдвиг, после которого мы просто моментально станем членами НАТО. Но вопрос этого сдвига подвешен во времени. Поэтому никто не может сказать точной даты, когда мы там окажемся.
– Если говорить о будущем НАТО. У нас есть такой “черный лебедь” — его зовут Дональд Трамп. Сможет ли НАТО существовать без США? И вообще обсуждают ли это в Парламентской ассамблее?
– Мы с нашими партнерами обсуждаем двусторонние отношения с Украиной. Но, конечно, Североатлантический альянс имеет такое название, потому что составляющая Североамериканских стран и особенно Соединенных Штатов является ключевой. Поэтому любые заявления о выходе или скептическом отношении к Альянсу, конечно, влияют на стабильность всей системы. Руководители НАТО должны учитывать эти риски. Наша задача – это наши отношения с Альянсом. Мы не лезем во внутреннюю политику НАТО, во внутреннюю политику других стран. Нам важны наши отношения с Альянсом.
– Ожидать ли нам приглашения в Альянс на саммите НАТО в Вашингтоне?
– Над этим работают все наши дипломаты. Над этим работает офис президента, президент лично. Андрей Ермак собрал мощных политиков с приставкой “экс” — Даля Грибаускайте, Курт Волкер, Хиллари Клинтон, Санна Марин и другие, лоббирующие наше членство. То есть такой разноплановый подход. Но это точно будет битва формулировок “Начать процесс приглашения”, или “начать” что-то другое — важно, каким будет коммюнике саммита.
Украинские власти понимают, что после Вашингтона Украина сразу не станет членом НАТО. Мы видим, как долго этот процесс проходил со Швецией, с Финляндией. Многие хотят верить, что историческое решение может быть, скажем так, прощальным подарком Джо Байдена. С другой стороны, никто не ожидает, что он пойдет на это. Это союз стран. Это не может быть решение одного человека. Да, США являются ключевой страной НАТО, но вспомните, как долго Турция и Венгрия блокировали решение по Швеции, которое, по сути, было принято.
Поэтому это должно быть совпадение интересов в какой-нибудь исторический момент. Конечно, нам бы хотелось, чтобы этот исторический момент был уже. В этом направлении идет действительно ежедневная работа. Однако, в отличие от членства в ЕС, по отношению к НАТО нет исчерпывающего перечня, что нужно сделать Украине, чтобы стать членом Альянса. Потому что это политическое решение, которое не всегда зависит от нас.
– Насколько подход с гарантиями безопасности может быть действенным в условиях поствоенного построения Украины и мира?
– На саммите в Вильнюсе было принято решение создать совет Украина-НАТО и усилить двусторонние гарантии. Первыми гарантии подписали британцы, затем еще немцы и французы, датчане и итальянцы.
Это аналог пятой статьи Вашингтонского договора о том, как должно отреагировать НАТО. Я думаю, что скоро другие страны присоединятся к этим двусторонним договоренностям. Но мы должны понимать, что даже пятая статья – это не стопроцентные гарантии. Там говорится, что нападение на одну страну — члена НАТО — атака на всех. Все собираются вместе и дают агрессору сдачи. Звучит хорошо, но уже в начале могут возникнуть проблемы. Например, никто не мешает одной стране отказаться отправлять свои войска, аргументировав это тем, что это, например, была атака каких-нибудь прокси. То есть мы не знаем, как это сработает в реальности, если такое нападение произойдет.
Поэтому для нас сейчас двусторонние гарантии – это очень мощная штука. Конечно, эти гарантии действуют до тех пор, пока мы не станем членами НАТО.
“В вопросе выборов в США мы сейчас ни на что не влияем”
– Вернемся к Штатам. Дональд Трамп, являющийся потенциальным претендентом на кресло президента, обещает за сутки закончить войну в Украине. Насколько это может быть реально? Чего от него можно ждать?
– В США идет непростой избирательный процесс. Мы должны понимать, что предвыборные обещания могут иметь мало общего с реальностью уже после голосования. Наша задача – подождем выборов, потом будем принимать решение.
– Есть ли у нас план “Б”?
– А какой план “А”?
– План “А” – мы должны получить максимум от партнеров, дать взбучку россиянам, выйти на границы 1991 года.
– В вопросе выборов в США мы сейчас ни на что не влияем. И не должны влиять. Это внутренний процесс выборов. Мы можем получать какие-то сигналы, анализировать их, но решать и строить нашу политику только после выборов, никоим образом не вмешиваясь в сам процесс.
К сожалению, Украина действительно нередко является одним из элементов избирательной кампании, и речь не только о США. Россия активно работает на зарубежном поле, пытаясь расколоть единство стран Запада по поддержке Украины.
– Что сейчас в Европе происходит с пророссийскими партиями? В каких странах есть угроза потери этого единства по поддержке Украины?
– В Венгрии постоянные проблемы. В Словакии Фицо, и мы уже слышим, что он говорит. В этом году выборы в Австрии, и там очень сильные позиции у пророссийских партий. В целом, есть тенденция к большему проявлению пророссийских партий. Но стоит вспомнить пример Италии. Все боялись, что сейчас придет Мелони, и о поддержке Украины можно будет забыть. А что же? Она не просто поддерживает нас, но и помогает влиять на другие страны. Поэтому риски, безусловно, есть, но будем смотреть на реальные действия после выборов. И медийное, и политическое влияние России на Европу сохраняется, у нас в этом плане много работы, чтобы его сократить.
“Банковские карты уклонистам блокировать не будут”
– Немного о внутренней кухне – какие последствия, по вашему мнению, будет иметь увольнение Залужного и назначение Сырского?
– Во-первых, не парламент решает, кто будет главнокомандующим. Это решение президента, оно может кому-то нравиться или не нравиться, но мы его принимаем. Конечно, у каждого есть какие-то личные симпатии, воспоминания последних двух лет и роли Залужного в защите украинской независимости.
Чего ждать? Я не думаю, что хоть один человек сможет сказать и на 100% правильно спрогнозировать.
– Будет хуже?
– Здесь вопрос роли человека в истории. Я не склонен к мысли, что один человек может все решить и его замена способна повлечь за собой катастрофу. Вооруженные Силы Украины – структура, которая должна меняться, особенно в вопросах бюрократии и неэффективности во многих моментах.
– Что касается парламента — в каком виде может быть реально проголосован законопроект о мобилизации? Очевидно, что будет дискуссия, очевидно, что разговоры о мобилизации 400—500 тысяч в ближайшие месяцы, они в воздухе. Когда могут принять этот документ и какие наиболее резонансные положения он может содержать?
– В первом чтении его уже приняли. Сейчас мы видим более четырех тысяч правок, поэтому многое зависит от способности парламентского комитета найти принципиальное решение относительно сбалансирования ключевых положений. Мы понимаем, что банковские карты уклонистам блокировать не будут. У тех, кто ухаживает за людьми с инвалидностью, будет отсрочка от мобилизации. По аспирантам решение на 90% принято. Но в целом еще огромная куча вопросов остается, и их надо решить.
– Рассматривается ли продажа брони за деньги?
– Не думаю, что это будет касаться этого закона. Возможно, какое-то отдельное решение, но вряд ли это будет отражено в законопроекте, о котором мы говорим.
“Ни один человек не скажет, когда закончится война”
– В Украине много разговоров о необходимости перезагрузки власти. Выборы, запросы на перемены и т. д. Общество требует “всех депутатов отправить на фронт”. Сохраняется ли в условиях войны субъектность парламента как органа, который может самостоятельно принимать решения? И сохраняется ли субъектность депутата?
– По-моему, субъектность у каждого своя. Кто хочет ее сберечь, тот хранит в любой ситуации. Что касается субъектности Верховной Рады, парламент во время войны работает, и это главное. Нет какого-либо решения, которое было бы продавлено через парламент, хотя депутаты этого не хотели. Разве что законов о ПЭП (PEP — public exposed person / политически значимые лица. — Ред.) и пожизненном финмониторинге, даже если ты уже не депутат.
Возможно, это то решение, которое не очень-то хотелось принимать депутатам и ставить свои семьи под вечный финмониторинг, но вопрос евроинтеграции важнее, чем проявление субъектности отдельных депутатов. Хотя, по сути, это решение, когда депутаты сами стреляют в ногу не только себе, но и своим семьям. Но тем не менее решение принято, но все равно есть голоса недовольства в обществе. Это обычный процесс. Возможно, вопрос ПЭП просто демонизирован, потому что я не сталкивался ни с одной проблемой, которую бы давал мне этот статус.
– Но вас недостаточно – сейчас в Раде исторический минимум по количеству депутатов…
– Конечно, собирать голоса с 400 человек сложнее, чем с 450. Сейчас каждое решение принимает не половина, а на самом деле 60% депутатов. Но парламент работает.
– Россияне могут начать качать тему нелегитимности парламента, полномочия которого закончились еще осенью. А скоро подойдут к концу полномочия и президента.
– У нас сложилась уникальная ситуация, когда в вопросе выборов есть консенсус с обществом. Народ не любит депутатов, но не хочет проводить выборы, потому что это нереально.
Где-то полгода назад европейцы осторожно поднимали этот вопрос, но мы им сразу ответили — а как проводить выборы в оккупированных Мариуполе, Мелитополе? Это ведь наши выборы. Огромное количество переселенцев за границей. Физически провести выборы невозможно. Общество понимает, что у нас есть Конституция, которая говорит, что выборы в парламент во время военного положения проводить нельзя. Я не думаю, что у России получится сильно раскачать эту тему.
– Многие долгое время ожидали, что война вот-вот закончится. Видно ли, скажем так, из парламента горизонт ее окончания? То есть идут, может, намеки на какие-то переговоры со стороны наших партнеров? Как это происходит?
– Я ни на каких международных встречах не слышал намеков на какие-то переговоры. Это первое. Второе – о горизонте окончания войны. Этого тоже уже не слышно. В первые месяцы войны был популярен мем о двух-трех неделях, сейчас этого нет. Ни один человек не скажет, когда война закончится, — ни президент Украины, ни российский диктатор Путин. На это оказывает влияние ряд факторов, это не зависит от воли одного человека.
“Университеты должны быть укрупнены”
– Что ждет наше образование? Будут ли изменены подходы к ВНО и вступительной кампании, учитывая изменения технологической базы и численности населения? Очевидно, что государственный заказ превышает любые реальные потребности Украины в условиях войны.
– Начнем с того, что ВНО – это неплохой механизм, который адаптируется в соответствии с новыми реалиями. Есть возможность сдавать его за границей, есть возможность сдавать его в компьютерном виде. Сейчас это называется Национальный мультипредметный тест, но это просто инструмент поступления.
Вторая часть вопроса — как мы используем государственные средства для высшего образования. Это деньги налогоплательщиков, и это огромная сумма — около 70 миллиардов, если не ошибаюсь. Речь не только о Министерстве образования, это и МВД, Минздраве, Минфине — эти министерства готовят для себя специалистов в собственных учебных заведениях.
Эффективно работает система государственного заказа, доставшаяся в наследство от Советского Союза? Нет. Мы анализировали ситуацию в комитете. Могу сказать откровенно – сейчас госзаказ это просто пальцем в небо. Деньги выделяются согласно наличию в том или ином учебном заведении определенного количества преподавателей и кафедр. Есть определенная корректировка по направлениям подготовки, но это скорее косметический ремонт в том месте, где нужно системно подходить к изменениям.
– Мы можем ожидать какие-то адекватных изменений? Так, например, Мария Берлинская, и не только, говорит, что стране нужны инженеры. Качество имеющихся инженеров может не отвечать нашим потребностям, но на их подготовку уходит 4—5 лет. И при этом есть условные маркетологи, на подготовку которых мы также тратим государственные средства.
– Комитетом принят и сейчас в Раде на первом чтении находится законопроект о грантах. Речь идет об изменении подходов, когда мы частично оставляем бюджетное финансирование обучения на инженерные специальности, врачей, учителей и т. д. А конъюнктурные специальности, куда люди и так пойдут — юристы, маркетологи, здесь делаем акцент на гранты. Если ты удачно сдаешь ВНО, ты имеешь возможность получить полную или частичную компенсацию стоимости образования. Проще говоря – деньги ходят за студентом.
Если ты выбираешь специальности, которые государство полностью оплачивает, то соответственно не берешь грант, а идешь по государственному заказу. То есть процесс идет, но менять огромную махину государственного заказа – это трудный процесс. Главное – таким подходом мы сможем охватить большую часть выпускников и стимулировать их получать более качественно образование и демонстрировать это на ВНО.
Сейчас условно 40% получит полное государственное финансирование высшего образования, а 60% — полностью платное. Мы двигаемся в направлении баланса — будет 60—70% получающих что-либо от государства.
– Также проблема в том, что у нас уменьшилось количество выпускников. И, учитывая большую волну миграции из-за войны, через лет пять нас ожидает просто пропасть. Чего мы можем ожидать в таком случае?
– Учитывая эти факторы, мы подходим к решению, что университеты должны быть укрупнены. Это нелогично, когда в одном областном центре есть 2—3 университета, в которых есть небольшие группы, но обучение в этих университетах невысокого качества, а государство, например, должно оплачивать функционирование целого университета. Поэтому сейчас идет обсуждение по укрупнению университетов.
К примеру, большая часть учится онлайн, студентов стало вдвое меньше, но государство вынуждено оплачивать отопление энергонеэффективных корпусов, освещение и другие коммуникации, хотя могло потратить эти деньги на зарплаты преподавателям.
Есть немало вопросов к ректорам. Поскольку университет — бюджетное учреждение, он не может быть признан банкротом. И руководство университетов далеко не всегда эффективно управляет активами государства. Мы планируем укрупнение и еще больший мониторинг эффективности использования этих средств, потому что, повторюсь, речь идет о серьезных суммах, и нынешний подход к госзаказу и высшему образованию в целом — он нам не подходит.
“Мы не должны допускать к системе образования людей, которые преподавали на оккупированных территориях”
– Какова ситуация с созданием так называемого педагогического десанта, который должен ехать на деоккупированные территории. Были ли собраны заявки? Сколько их было? Идет ли какая-то подготовка? Или мы, скажем так, понимая, возможно, что сейчас речь не идет о деоккупации, поставили этот проект на паузу?
– Когда мы говорим о вопросах деоккупации наших территорий, особенно тех, которые были 10 лет под оккупацией, когда мы сосредотачиваемся на образовании, мы понимаем, что нам надо дать огромное количество ответов на очень неудобные вопросы. Что мы делаем с учителями, которые преподавали на оккупированных территориях? Считаем их всех коллаборантами или нет? Допускаем к системе образования или нет?
– По вашему мнению, они коллаборанты или нет?
– Если мы их не допускаем к системе образования, кто вместо них придет? Будет ли у нас гвардия учителей, которая сможет уехать на деоккупированные территории? Какие должны быть условия безопасности и финансовые условия для этого? То есть, задав один вопрос, мы пришли к большому спектру вопросов.
Сейчас мы готовим “Белую книгу деоккупации образования” с предложениями государственной политики по этому вопросу. Когда я начал заниматься этой темой, десятки учителей писали, что мы готовы ехать. Однако проблема в том, что нам нужны десятки тысяч подготовленных специалистов, которые будут ехать на освобожденные территории после деоккупации.
Что мы можем делать сейчас, когда еще не произошла деоккупация, это развивать электронные площадки для предоставления нашим детям в оккупации доступа к украинскому образованию. Там большое количество проукраинских семей и детей, которым нужно дать возможность учиться. Здесь могут быть использованы инструменты международной украинской школы. Чтобы у нас была государственная школа, которая позволяет асинхронно или дистанционно учиться детям, которые находятся под оккупацией. Однозначно встанет вопрос признания знаний детей, которые учились в оккупации по российским программам. Признаем ли мы знания, которые они получали от окупантов? Если признаем, то на каких условиях?
– Какова ваша позиция по признанию коллаборантами преподавателей, работавших в оккупации по российским программам?
– Нам нужно разделять два момента. Коллаборационизм и допуск к образованию. Коллаборационизм должен быть доказан в судебном порядке. И мы понимаем, что этот процесс может занять годы. Поэтому мы разделяем вопросы допуска к профессии.
Моя позиция – мы не должны допускать в систему образования людей, которые преподавали на оккупированных территориях. Может сложиться ситуация, что человек фактически был коллаборантом, но соответствующие органы не смогут это доказать. Поэтому я за запрет учителям и преподавателям с тех территорий после освобождения преподавать в украинских школах. И мы понимаем, что мы должны этих людей заменить подготовленными кадрами.
– А как насчет наших детей за границей?
– Чем дольше идет война, тем больше мы понимаем, что вернуть их домой будет сложно, практически нереально. Сотни тысяч детей, уехавших за границу и не поддерживающих связь со своей школой, — это большой вызов для Украины и в демографическом плане.
Сейчас происходит трансформация Международной украинской школы, это должен быть такой образовательный МИД, задачей которого будет просто держать связь с нашими детьми, где бы они ни учились. Возможно, раз в семестр делать какие-нибудь очные встречи или дать им платформу для получения украиноведческого компонента образования. Даже если ты живешь в Польше или Германии и учишься в местной школе. Это очень большой вызов. Речь идет не о возвращении, а хотя бы о поддержании связей. И об установлении таких связей с детьми, которые находятся на долго оккупированных территориях, чтобы они также могли получать украинский компонент образования.
– А как с оккупированными территориями, если, например, ребенку 10 лет он вообще не понимает, что такое Украина?
– Важно строить этот диалог. И в процессе трансформации Международной украинской школы нас ждет множество сложных вопросов. К примеру, как сделать безопасным доступ к платформе для детей с оккупированных территорий. На каком языке общаться, если ребенок никогда не слышал украинского? Возможно, начать на русском и постепенно переводить на государственный? Сейчас идет разработка методологий, но важно понимать: мы не оставляем наших детей – ни в оккупации, ни за границей. Они должны понимать, что государство Украина здесь, оно рядом.
“То, как управляется Киев, это ужасно. И куда мы идем?”
– Последний блок – Киев. Какое взаимодействие у парламента с властью столицы, как оцениваете происходящее в Киеве? Деятельность Виталия Кличко, паралич правобережного метро…
– Я негативно оцениваю деятельность мэра как мажоритарщик, представляющий город Киев. Есть ли у нас контакт? Адекватного контакта нет. Я не знаю, нужен ли он кому-то вообще. Меня очень беспокоит состояние системы образования нашего города, потому что многие другие областные центры, и не только в системе образования, в разы лучше с точки зрения управления, чем столица. Меня очень беспокоит состояние инфраструктуры, особенно то, что мы не видим. Мы видим, что “мосты устали”, но мы не видим, насколько “устали” наши коммуникации под землей.
Метрополитен — это лишь пример того, как человек 10 лет управляет метрополитеном, и за это время не было никаких публичных обращений от него о проблемах. И тут в один момент у нас начинаются проблемы на разных участках метро.
Мне не нравится то, как сейчас происходит управление Киевом. Вопрос не только о личности мэра, но в целом о системе управления и назначениях. Мы можем любить нашего мэра, но то, как управляется Киев, это ужасно. И куда мы идем? Столица уверенно двигается к инфраструктурному коллапсу.
Человеку, который придет после Виталия Владимировича, придется на протяжении десятков лет тратить бюджеты столицы на инфраструктуру. Не на парки, не на какие-то пиар-проекты, а просто на то, чтобы город мог существовать. Речь о трубах, коммуникациях, общественном транспорте.
