Юліан Чаплінський
Юліане, рік тому ви у своєму відео «Люди чи цеглини?» про міста, які відбудовували після війни, сказали, що не бачите від центральної влади кроків до розвитку громад і залучення їх до відбудови. Чи змінилося щось за цей час?
Змінилося те, що влада про відбудову заговорила менше. У нас уже стільки зруйнованих об’єктів, настільки мізерний відсоток відновлень і така кількість корупційних розслідувань, що уряд, певно, вирішив узагалі про це не говорити.
Ще суттєва зміна — влада отримала ляпаса від Єврокомісії за 5655 (мова про скандальний містобудівний законопроєкт, який ухвалила Рада і, на думку спільноти, лобіює інтереси забудовників. — LB.ua). І багатьом реакція Заходу дала надію.
Клон скандальної містобудівної «реформи». Що підсунув країні під ялинку Кубраков?
Щодо місцевого самоврядування — як на мене, позиція центральної влади не змінилася: залишається переконання, що на місцях або злодії, або недоумки, тому не треба їм давати ані бюджети, ані повноваження, бо ніхто нічого не вміє робити, тому краще вони самі все зроблять. Звідси ці великі подарунки у формі програм «Велике будівництво», «Велика реставрація», щоб безкомпромісно вигравати вибори.
А у виборців досі звичка думати категоріями великих господарників: «Ці хоч щось роблять». І вимоги до містобудування досі низькі.
Чому так?
Бо скрізь бездоріжжя, і достатньо заасфальтувати одну вулицю, щоб усі були задоволені.
На Заході таку реакцію («хоч щось роблять». — LB.ua) неможливо почути, люди там говорять уже про якість зробленого. Організовують тривалі дискусії, референдуми.
В Україні, на жаль, немає цієї культури дискусій. Наша культура дуже емоційна, переважно зі звинуваченнями. Усі мають свої погляди й інтереси. Але це не означає, що цю культуру не треба виховувати.
Як це працює в європейських містах?
Політика ЄС полягає в тому, щоб дати містам повноваження, інструменти прозорих тендерів, максимально децентралізувати країни, дерегулювати кожну сферу. Дати містам інструменти планування, щоб вони вчилися робити це.
Натомість у нас міцний господарник з Києва приходить в умовні Черкаси й каже: «Ви нічого не вмієте, я замість вас вирішу».
Тобто в нас суспільство обрало одні цінності, а влада продовжує тяглість інших?
Влада, може, навіть не усвідомлює, що це радянський підхід.
За час своєї кар’єри я зрозумів, що архітектура і планування — це не про бетон, красу і конструкції. Це взагалі про домовленості.
Коли місто щось будує, це має символізувати домовленість. А не так, що активісти кажуть: «Робіть щось із заторами», а планувальник замість інвестувати в метро чи трамвай вкладає гроші в автомобільний міст, що тільки збільшує кількість авто і затори.
Візьмімо Харків. Мер каже, що в них проєктуватиме Норман Фостер, який забудував пів Лондона і пів світу, а одночасно з тим вирізає трамвай і розширює автомобільну дорогу.
Наслідки обстрілів центру Харкова
Тому немає значення, Фостер це, Френк Ллойд Райт чи воскреслий Вітрувій. Бо сьогодні архітектура — це про домовленості.
Урбаністка Іванна Малій про те, що потрібно українським містам для комфорту
Влада не хоче домовлятися?
Та, власне кажучи, з досвіду, ми не можемо об’єктивно розраховувати на те, що уряд покличе різні сторони, буде правдивим модератором дискусії та чутиме кожного.
До прикладу, історія зі Спілкою архітекторів щодо законопроєкту 5655. Вони ходили на зустрічі, працювали, вичитували зміни, бігали по тих комітетах, а в результаті просто відчули, що з них насміхаються і дають інші версії текстів.
Жодного разу представники міністерства й автори законопроєкту не сфотографувалися зі Спілкою за столом і не написали пост у ФБ, що от, провели позитивну зустріч з гравцями на ринку архітектури й міського планування. Натомість зустрічей з Конфедерацією будівельників України було надцять — що в заступниці міністра Козловської, що в Олени Шуляк. Тобто саме вони для представників влади авторитетні люди.
А на протести Спілки архітекторів влада відповідає перевірками СБУ і звинуваченнями без суду в хабарництві.
От, до речі, ще момент, що відбулося за рік: в останні місяці ми отримали хвилю протестів по всіх містах, мовляв, припиніть катати бруківку в асфальт, усе на ЗСУ.
І мені, чесно кажучи, уже розмовляти про урбаністику не хочеться, бо розумію, що зараз це дійсно питання не першої необхідності.
Юліан Чаплінський
Але люди зі сфери розуміють, що коли ми знову повернемося до цих тем, то все рівно питання будуть вирішуватися політично, без дискусій і партисипації.
Тому я трохи скептичний порівняно з минулим роком. Немає азарту розповідати, як гарно відбудували Дрезден, Варшаву, не хочеться бавити людей тими мріями, бо ніхто не знає, якою буде та відбудова.
Перекладати бруківку, очевидно, і справді не найнеобхідніше завдання. Але які пріоритети, на вашу думку, мають бути в тилових міст зараз?
Планування. Нам ніхто не заважає думати над майбутнім міста, його стратегією, які мають бути опори його просторового й економічного розвитку. Це не коштує дорого.
За нинішніх умов Дніпро, наприклад, міг би бути науково-технічною столицею України, що акумулює мізки інженерів, котрі працюють над розробками дронів, ракет.
Найгірше з Харковом. Харків був містом на кордоні, містом торгівлі, освітянським центром для Сходу. Ніхто не розуміє, що можна запропонувати Харкову сьогодні, бо все залежить від того, що буде з кордоном і в яких ми будемо стосунках з Росією наступні 10–20 років.
І як не дивно, від того залежить навіть доля Ужгорода. Тому що зараз там бум житлового будівництва, бо люди резервують собі житло під кордоном. Те саме у Львові.
Та думати про різні сценарії можна.
Як в Україні взагалі зі спеціалістами? Чи достатньо вітчизняних фахівців для відбудови?
Точно можу сказати, що недостатньо. Наша компанія проводить п’ять-вісім інтерв’ю щотижня, і ми не можемо знайти достатню кількість людей. Дуже багато хлопців служать, молодь зовсім сира, студенти не можуть виготовляти якісну документацію, хоч ми і таких беремо, вчимо.
Серед молоді є ті, хто виїжджає за кордон. І не тільки серед молоді — я знаю з десяток колег-однолітків, які ще до повномасштабного вторгнення виїхали вчитися, і з них ніхто не повернувся. Вони там спробували проєкти, відчули, що таке партисипативний підхід, культура спілкування, де архітектора не називають прислужником забудовника, де присутнє авторське право, яке хочуть забрати тут. І закайфували від того.
Тож ми вже відчуваємо катастрофу браку кадрів, а це ми ще нічого не почали відбудовувати. Та й треба розуміти, чи буде для кого це все будувати.
Влада повинна думати і пропонувати якісь макроекономічні чудеса, щоб люди поверталися.
Наприклад, щоб повернути людей у Лейпциг, там стільки проєктів реалізували. Десятки тисяч людино-годин витратили на дискусійні клуби, розмови, слухали бізнес, аграріїв, креативний клас, культурний, постійно модерували це, набудовувати стратегію. Усе це підсилили грошима. І вони потроху рухалися, хоч і досі не повернули ту кількість людей, яка виїхала після падіння Берлінської стіни.
Натомість у нас кажуть: «збудуємо 10 тисяч квартир — і до нас приїдуть люди». А що це буде за місто, домовленості, країна? Може, ви окреслите податки, вільні економічні зони, зробите нарешті муніципальне житло?
Як це працює?
Ну, наприклад, місто Чортків, Тернопільська область. Має замок, пам’ятки архітектури в центрі міста, річечку, прекрасний ландшафт. І мер молодий, дуже завзятий. Коли вони приймали переселенців, він кілька кімнат у гуртожитках залишив для спеціалістів, яких йому бракувало: архітектора, землевпорядника. На його щастя, приїхала архітекторка з Донеччини, він її в ту кімнатку поселив за дві копійки і тут же дав офіційну бюджетну роботу.
Такі міста, як Відень, мають муніципальне житло навіть у найелітнішій забудові, у центрі міста, і поселяють туди видатних диригентів, учителів, професорів, тому що вони хочуть, щоб у них були ці професіонали й могли собі дозволити жити в центрі Відня. Вони думають про програму населення.
Юліан Чаплінський
У відео за підсумками Lviv Urban Forum ви казали, що в Україні катастрофічно бракує даних, щоб говорити про відбудову. Які це дані?
Будь-яке планування слід робити на геодезичній підоснові. Для цього треба облетіти територію країни надпотужними дронами, зробити цифрову зйомку земель. Але через війну ми не можемо літати. А там, де можемо, на це немає грошей у бюджеті.
Інші дані, закриті — це містобудівний моніторинг. У Львові, наприклад, працювала дуже крута штука — містобудівний портал, це були цифрові карти, де позначали всі зони, плани, усе, що було погоджено міськрадою. І навіть було видно розподіл бюджету по місту: на які проєкти в якому районі й скільки витратили. Це в першу чергу інструмент контролю.
Також дані, за якими видають містобудівні умови. Інвестор, який хоче купити ділянку, повинен зайти на мапу, де йому має видати всі містобудівні умови й обмеження, які його очікують. А кількість цих умов і обмежень мусить установлювати не Мінрегіон, а місто.
Це може бути місто, де кажуть: будуйте, що хочете, у нас обмежень немає. А може бути місто, що входить до ЮНЕСКО, і тоді воно може мати 120 шарів обмежень: від пам’яток архітектури, висоти й до кольору даху та висоти паркану. Тобто скільки ми з громадою собі запрограмуємо і домовимося, стільки й буде.
Тим часом Мінрегіон каже, що це дуже затримує бізнесменів і забудовникам дуже багато умов дають місцеві ради.
Тому тут знову ж повертаємося до того, що важлива децентралізація і дерегуляція всіх процесів.
Важлива ще тема сьогодні — меморіали в Україні. З того, що актуально — поховання загиблих воїнів. Їхнім родинам доводиться буквально виборювати гідне вшанування на рівні держави. До прикладу, сумна історія побудови Національного військового кладовища або алей слави на столичних кладовищах, які не поспішають будувати. Крім того, якщо важливий меморіальний проєкт в Україні — то суперечки або скандал. Візьмімо навіть історію Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Як ви думаєте, чому така велика проблема тут?
Це дуже складне питання. Я не маю однозначної відповіді на це.
Як архітектор розумію, що найкращі архітектурні рішення народжуються згодом — 5–10–15 років опісля історичної події, коли є історична оцінка, коли виросли нові покоління, які через себе пропускають ту інформацію. І тоді в спокійному режимі проводять якийсь архітектурний конкурс.
А ми від трагедії до трагедії не встигаємо якісно пропустити це через себе. Ми музей Голодомору досі недобудували. Уже скоро буде 100 років, а в нас то одне, то інше.
Пам’ятаю першу хвилю, коли ми організовували конкурс для меморіалу Небесній сотні у Львові. У мене було політичне фіаско, бо спершу дуже довгі розмови з родинами загиблих. Люди зболені, мали страшний стрес, їм не треба тих довгих розмов, вони хочуть висловити свій біль у будь-якій формі. І коли ти пояснюєш складною мовою, що важливі місце, дизайн, вони слухають тебе і кажуть: «Ти злодій, ти тут штани протираєш, а мій син на Майдані загинув».
Так само фіаско з меморіалом Небесній сотні в Києві. У нас досі його немає. Проводили два конкурси, були два різних переможці, у результаті прокуратура сказала, що ще не закрила місце злочину і їх не можна реалізувати.
Юліан Чаплінський
А тут війна, нові жертви. І уявіть собі кількість зболених людей сьогодні. А тут ще й погані новини, корупційні скандали, і якщо до того всього додати «зробімо міжнародний конкурс на меморіал» — я думаю, це буде останнє, що ця людина сказала.
Чиновник починає думати: «Господи, зробімо щось якнайшвидше і перевернемо сторінку”.
Натомість політики мають витримати тиск і дати людям можливість випустити пару, протягнути історію в часі й зробити крок за кроком усе правильно. Бо концептуальна річ, яка допоможе показати світу нашу трагедію, не народжується так, що прийшов мер і сказав: «Усе, я вирішив, буде ангел». Хрест швидко зліпили-відлили, перерізали стрічку, перегорнули сторінку.
Як родини загиблих воїнів борються за гідне вшанування їхньої пам’яті
Я не маю рецепту. Мій рецепт — це розмовляти з людьми. Політики повинні взяти на себе відповідальність і просто проводити десятки зустрічей, подивитися цим родинам в очі, поспівчувати їм щиро, пережити з ними їхній біль, розмовляти й розмовляти і щось винаходити. Щоб люди відчували, що ними займаються. Бо коли це політичне рішення, аби швидко й аби було будь-що, то все так і закінчується — скандалом, незадоволенням і поганою архітектурою.
