Українською читайте згодом.
По моему проекту был построен купол, опалубка по крайней мере, станции метро “Театральная” в Киеве. Я за это квартиру получил
– Игорь, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий.
– Ты родился в Ташкенте, в семье военнослужащего, но ты не узбек.
– Нет.
– Когда тебе было два года, семья переехала в Александрию Кировоградской области.
– Да.
– Когда ты начал осознанно себя помнить? Что это за возраст был?
– Я не знаю. Наверное, года три-четыре, когда я жил в Сибири у бабушки с дедушкой, куда меня, собственно говоря, в два года и отправили после землетрясения. В день землетрясения всех детей сажали в самолет – и с бирочкой на шее вывозили. Меня вывезли в Новосибирск.
– С бирочкой?
– С бирочкой, да. Меня там бабушка с дедушкой встретили, и я у них жил. И потом, вот в года три, я уже помню этот город – Мариинск Кемеровской области. Короче, далеко-далеко.
– Землетрясение было в 1966 году. Да?
– В 1966-м.
– Когда ничего почти не осталось от Ташкента. Александрию ты помнишь?
– Конечно. Всю свою осознанную школьную жизнь я там прожил. Я приехал после школы в институт оттуда.
– В 1986 году ты поступил…
– …В Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта.
– Конечно, факультет “Мосты и тоннели”. Почему Ленинград? Как ты там оказался?
– Потому что у мамы там жил двоюродный брат, с которым они еще вместе из Китая уехали.
– Из Китая?
– Да. Мама у меня родилась в Китае.
– Да.
– Вот КВЖД была, и в Харбине было очень много русских. А дед бежал в 1920 году, когда красные пришли в Сибирь. У них были свои большие лесные угодья, они там заготавливали орехи, золото добывали. И когда пришли красные, то мы бежали в Китай. И работали, тоже организовали копи в Харбине: угольные копи у них были. Гостиница была в Харбине. И тогда, вы знаете, в 1945 году советские пришли и говорят: “Ребята, все, значит, приезжайте в Советский Союз. Вам ничего не будет”. Всех посадили.
Но все родственники были умнее, чем мой дед: они уехали в Австралию. А он был очень большой патриот. Они отправляли уголь бесплатно на фронт и так далее. Они русские были сами по себе. И их всех посадили. Он отсидел пятерочку. И вот я недавно нашел в интернете все про него. Прямо уголовное дело: номер, “реабилитирован” там и так далее. Ну, здоровье человек потерял, конечно.
– И при этом мама родилась в Китае?
– Да. В 1937 году. И помнит войну с японцами. Очень почему-то не любила японцев. Потому что она видела, как они издевались над китайцами. Я к Китаю тоже очень тепло отношусь. Я поехал туда два раза – и как будто это моя Родина. Не знаю почему. Люблю китайскую еду. Вообще люблю восточную культуру.
– В 1986 году – мы уже говорили – ты окончил… Я сказал “поступил”, но ты окончил Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта. Ленинград, конечно, потрясающий город. Архитектурой потрясающий. Но в то же время это низкое небо, мрачная, давящая атмосфера. Тебе хорошо было в Ленинграде?
– Дима, я до третьего курса вообще не определял, что погода на меня как-то влияет. После третьего уже немножко стала доставать.
– Поддавливать.
– Да. Молодой был, спортом занимались, минус 30 на улице – курить было тяжело, потому что, когда -25 °С в Питере, дует из подворотни, а ты берешь сигарету и понимаешь, что все – не надо. Бросил курить, короче говоря.
– Какое любимое место у тебя в Ленинграде?
– Я жил возле Петропавловской крепости. Прямо непосредственно “Ленфильм”, Петропавловская крепость, этот садик… Ну, бомба-место. Я как приехал, чуть ли не падал. Смотрел на него… Вот мы в Петропавловку каждый божий день ходили гулять, по набережной: кронверк, Петропавловка…
– Пляжи.
– Кстати, да. У нас ребята уже в марте в эти ниши становились в крепости – и загорали. Потому что камень нагревался. Я до такой степени не стал моржом, но часто был там.
– Питер ты любишь?
– Честно говоря, очень. Я лет пять назад там был. Я вообще обалдел от того, что там сделали. Мы взяли лодку – и поплыли по всем каналам. Я, учась там практически восемь лет, не видел этих мест, я никогда на лодке так вот не плавал: не было возможности. А с нами поплыл какой-то итальянец, который сидел и плакал. Я говорю: “В чем проблема?” – “Я считал, что Венеция, Италия – это круто. И я понял, что это вообще ни о чем”. Они отреставрировали, конечно, очень круто.
– Тебя тянет туда?
– Да, меня очень тянет. Я бы с удовольствием съездил. Вот детям хочу показать. Старшие видели, а младшие так и не видели. Они даже не понимают, что такое есть.
– Как ты оказался в Киеве?
– По распределению попал. То есть, скажем так, не без желания сильного.
– То есть ты хотел в Киев?
– Я приехал на практику сюда. И, честно говоря, приехал – и, знаешь, понял, что Украина – это другое: более мягче климат.
– Теплее.
– Там -2 °С – тут +16 °С. Золотая осень. Летом я тут был на практике: в “Метрострое” работал. И я вот понял, что это для меня ближе. Как-то люди мягче – и все, и приехал сюда.
– В “Метрострое” ты кем работал?
– Сначала мастером на подземных работах, то есть в сапогах, строил…
– На строительстве метро?
– Конечно. А потом работал в инженерной подготовке, в производстве: в управе тут, недалеко.
– Какие станции строили?
– По моему проекту был построен купол – опалубка, по крайней мере, купола – станции метро “Ленинская”.
– Да?
– Которая “Театральная”. Я за это, собственно говоря, и квартиру получил. Вызвал меня начальник и говорит: “Слушай, тут проектный институт прощелкал один проект. Нет проекта, как заливать купол бетона. Можешь рассчитать конструкцию? Ты же типа только из Питера приехал”. Я говорю: “Наверное, могу”. Ну, три дня сидел считал – посчитал. Ну, меня учили очень круто.
– Хорошо учили?
– Вообще. Институт номер один был. То есть те люди, которые у нас преподавали… Яблонский был такой. Кто знает теоретическую механику – все учебники были его. Вот он у нас был завкафедрой и два раза принимал у меня лично экзамены. Мужику 80 лет, но светлейшая голова. До сих пор вспоминаю с благоговением.
– Ты закончил очень хороший институт, получил очень хорошее образование, стал работать в Киеве, тебе уже дали квартиру… Казалось бы, все предначертано и все понятно, что будет дальше. Но грянула перестройка – и ты начал заниматься газом.
– Нет, не так было. Мне не хватало денег. И я все крутился, крутился, крутился и не понимал, что делать. Потом однажды ко мне пришел один мой друг, который работал в гостинице “Днепр”, и говорит: “Слушай, пойдем выпьем”. Я говорю: “Я не пью за чужой счет. А у меня денег нет”. А он смотрит на меня и говорит: “Ну, кто на что учился”. Я, конечно, тогда обалдел и понял, что я, наверное, что-то в жизни делаю не то. И я ушел в бизнес. Год ничего не получалось, а потом потихоньку, потихоньку… Знаешь как? Один искал деньги, второй искал товар… Потом я все-таки думал: “Надо найти что-то одно”. И я нашел идею, у кого были деньги. И тогда как-то началось оно более-менее.
– Заниматься газом тогда здорово было?
– Я с газом вращался с 1993 года.
– А до газа?
– Коммерческими всякими проектами. То есть поставляли в Европу всякие кожи там, спирт – многие какие-то вещи. Ну, как все. Ездил в Югославию со шмотками…
– В Югославию?
– Конечно. По-другому как? Машину никак нельзя было купить.
– Кто в Польшу, кто в Венгрию, а кто в Югославию.
– Я думал, что я самый хитрый. И поехал именно в Югославию. Там было все гораздо дороже. Попасть туда было тяжелее, но гораздо было все дороже с точки зрения продать. Как-то вот так получилось.
– Газом заниматься здорово было финансово?
– Нет. Финансово, наверное, не очень здорово. Потому что я же не был владелец компании. Я был там один из ключевых менеджеров. От меня много зависело. Но финансово – в какой-то степени, конечно, наверное, да. Но мы делали большие прибыли компании. Я, к сожалению, к этому не сильно был причастен поначалу.
В 90-х в Москве, я знаю, хотели меня украсть чеченцы
– Сегодня часто приходится слышать, по телевизору особенно: “лихие 90-е”. А для меня, например, 90-е были счастливыми, а не лихими. Это было время потрясающих возможностей, когда тот, кто мог и хотел, добивался успеха. Скажи, пожалуйста: для тебя 90-е лихие были или классные?
– Знаешь, Дима, разные. Было такое, что в Москве, я знаю, хотели меня украсть чеченцы и так далее.
– Украсть?
– Да. Мы работали с ними каким-то образом. Я никогда бы и не подумал, а потом уже выяснилось гораздо позже. Были друзья-чеченцы, которые меня в какой-то степени защищали. Было разное. Но когда ты видел человека, который заходит и кладет типа пистолет перед тобой и начинает о чем-то разговаривать, то ты, конечно… Сейчас такое невозможно. По крайней мере, я такого давно не припомню. А тогда это было в порядке вещей.
– С рэкетом ты часто сталкивался?
– Приходилось. Приходили люди, которые хотели на шару кое-что получить.
– Они приходили – и что говорили?
– Как всегда. “Надо тебя защитить”. Но мы как-то сами с усами. А потом, когда я работал в “Республике” и “Интергазе”, эти вопросы решались на гораздо более высоком уровне.
– Скажи, пожалуйста: на “стрелки” ездить приходилось?
– Два раза, да.
– Да?
– У нас украли товар в Москве. И мне пришлось, как говорится, предъявлять им, что они украли. И вот мои друзья – как раз дагестанцы были – которые мне в этом помогли. Мы туда ездили, и с очень серьезными людьми… Я потом узнал, с кем я встречался – уже через много лет. Подумал: “Лучше бы я туда не ездил”.
– Как выглядела “стрелка”? Где-то в машинах или в каком-то месте?
– Нет, не в машинах. На железнодорожной станции. Они там какими-то складами заведовали и туда приехали.
– И вы гуляли на свежем воздухе?
– Стояли.
– Холодок в груди был?
– Ты знаешь, я, наверное, не очень еще хорошо понимал все. Как-то бравада была такая…
– Но бравада была?
– Оно, знаешь, на адреналине, когда все вместе… Типа “вместе сейчас все пойдем, покажем”…
– Как ты разговаривал?
– Я там сильно много и не разговаривал. Я говорил суть, а потом там уже люди, которые больше меня разбирались…
– “Терли”.
– “Терли”, да, между собой, зачем и почему.
В США я думал: “Надо что-то делать – брать и что-то создавать”. И я вернулся в Украину
– В 1999 году ты уехал в Соединенные Штаты жить в Майями.
– Я попал в Майями – я уехал там в Канаду, а потом в Майями. В Майями просто теплее, и я там как-то перекантовался.
– И через год вернулся.
– Да.
– Почему уехал и почему вернулся?
– Ты знаешь, Дима, показалось, что, в принципе, деньги уже есть… Я не предполагал, что деньги быстро так уходят. И типа я посчитал, что если я вложу там под 12–13% годовых… Я много не тратил. То есть мне не нужно было ничего. Я посчитал, что хочу вот… Очень надоела работа. Знаешь, человек должен менять: я жил 20 дней в самолете, я объездил весь север России. При всем том, что прекрасные, шикарные люди, но это было очень тяжело.
– И Туркмения, небось?
– Туркмению я меньше застал. Я работал больше в Киеве. Я был пару раз в Ашхабаде, но в основном как самостоятельная единица я начал работать уже в России. И вот там я объездил все, встречался со многими первыми руководителями региона. И конечно, то доверие, которое мы завоевали там, дорогого стоило. И этих людей подвести было нельзя. Они были очень серьезные с точки зрения их доверия к тебе. И ты уже не мог их никак подставить. Ты уже должен был разбиться, но то, про что договорились, сделать. Эти люди для меня были очень близкими по духу. Поэтому я с таким пиететом к ним и относился. Я приезжал, и я костьми ложился, но все, о чем мы договорились, должно было быть выполнено.
– То есть ты просто устал…
– Устал одним и тем же заниматься, устал летать, устал от этих перелетов, переездов: Ноябрьск, Уренгой, Салехард, минус три часа…
– Лабытнанги.
– Лабытнанги. Я во всех этих городах… Я их знаю как пять пальцев все. Надым, Ноябрьск, Новый Уренгой и так далее.
– Нижневартовск, Нефтеюганск…
– Нет. Там не был. И вот ты приезжаешь… У нас пять часов утра, а у них восемь утра. В столовой есть пельмени. Больше ничего нет. И вот ты пельменей в пять утра по-нашему. Желудок не работает. А когда я один раз летом решил… В гостинице жил… Ну, гостиница условная. Вагончики тогда были. Не было воздуха – и я решил проколоть сеточку от комаров карандашом. И я тяну карандаш, а он как бы вытягивается. Я не могу понять, что такое. А это, оказывается, рой комаров за карандашом так ринулся туда, что мне показалось, что это продлевается карандаш. Ты не представляешь. Если говорят, две тонны насекомых на человека в мире, то там, наверное, 100 тонн насекомых.
– Тяжелые условия.
– Ну как “тяжелые”?.. Я там не жил, конечно.
– Но для людей тяжело.
– Для людей, которые там жили, – я их вообще не понимал. Но люди, надо отдать им должное, очень классные: открытые, правдивые, честные. Очень многому стоит у них поучиться. До сих пор перезваниваемся, до сих пор дружим. Уже столько лет прошло, но много знакомых, друзей там осталось, и они помнят наши отношения.
– То есть, устав от работы, однообразной, монотонной, и имея уже какие-то деньги, ты решил уехать в Канаду.
– Ну да.
– Разглядев Канаду, ты решил уехать в Америку.
– Да. Хорошая страна. Пожил в Америке.
– Но скучная.
– Как “скучная”… Понимаешь, Дима, если ты ненормальный, то ты найдешь головную боль себе на одно место где угодно. Только вопрос: ты ее будешь за деньги испытывать или бесплатно? Вот вся разница. И там я испытывал головную боль бесплатно. То есть, образно говоря, ты выходишь – обязательно садишься за руль и нарушаешь скорость. Обязательно меня полицейский останавливает, и у тебя геморрой конкретный. Ты приходишь домой, и у тебя куча почты, 95% которой тебя хотят развести за что-нибудь. Ты начинаешь это лихорадочно перебирать, опять тратя свое время, нервничая, с кем-то не согласен…
– Не твое.
– Не мое, да. И я думаю: “Надо что-то делать. Надо брать и что-то создавать”. И тогда вот я понимаю, что это мое. И я вернулся в Украину.
– Но в Майями хорошо было?
– Ты знаешь, я приехал пару лет назад туда. Мне казалось, там так хорошо, так хорошо, но побыв три дня… Так, знаешь, пенсионная тема: игра в гольф и рыбалка. Вот две вещи, которые…
– Русские и украинцы одно время туда ломанулись конкретно.
– Так и в моем доме было: там, где мы жили, было очень много русских. И твоих знакомых там было… Начиная от [российского композитора Игоря] Крутого там и заканчивая всеми. Они там жили.
– Это один дом?
– Да, один-два дома. Там они все в одном месте.
– Ты уехал через год – и приехал в Киев.
– Да.
– И что ты себе тогда сказал?
– Я себе сказал, что для меня слово “эмиграция” – табу. Я попробовал – мне не понравилось. Я понимаю, что для человека – особенно для мужчины – очень важно что-то делать, создавать. Создавать в тех условиях очень тяжело. Это все иллюзии: что ты можешь адаптироваться. Даже зная язык досконально, все равно этого мало. Ты культуры не знаешь, ты не знаешь традиций – не знаешь ничего. И не понимаешь, куда идти и как.
А самое главное – другое, Дима. Представь себе: мы сегодня… Я вообще про тебя молчу. Да любой человек, бизнесмен такого-то уровня, в состоянии, в принципе, даже с президентом встретиться, по большому счету. Там с главой Администрации Президента, с премьер-министром. Это вообще не есть большой проблемой.
– Там – хоть ты мультимиллиардер…
– Там вообще до лампочки. И ты понимаешь… И я вот здесь иногда сижу, как у тебя на дне рождения, и ты не понимаешь, какое чувство человека охватывает, когда сидишь и у вас вся элита. Но элита какая? Разносторонняя: из разных областей люди. И все они достигли определенного уровня. То есть все личности. И ты понимаешь, что ты попал в пул, ты можешь с каждым из них поздороваться за руку, поговорить и это вообще не воспринимается никак. Конечно, в детстве я о таком мог только мечтать. И я понял сейчас, насколько для меня это важно: социум, который тебя окружает, та среда, в которую ты попадаешь. И эта среда, действительно, тебе дает еще больше сил для того, чтобы стремиться что-то делать, создавать. И ты уже понимаешь, что ты тоже какая-то часть этой среды. И это как-то греет душу, скажем так.
– В 2001-м году ты основал девелоперскую компанию KAN.
– Да.
– Почему KAN?
– Это история давняя. Был у нас – и есть – друг Володя Крапивин. Мы попросили его с Вагифом [Алиевым] на них фирму зарегистрировать. Он пришел: KAN. Я говорю: “А чего не NAK?” Я же там все-таки главный. Он говорит: NAK уже есть – НАК “Нафтогаз”. Ну вот так посмеялись – и так и осталось. А потом я с этой фирмой продал объект – и уже моя компания была KAN Development. Там есть другие люди, но это мои уже коллеги.
– Ты понимал, чем ты хочешь заниматься в компании KAN?
– Конечно. Я же строитель по образованию. Почему я, собственно говоря, перестал работать с газом? Не было того, чего ты создаешь.
– Комары замучили.
– Да. И самое главное – ты не мог потрогать. Деньги – это не то. Ты должен чем-то гордиться, ты должен что-то вот сделать. А что может быть лучше, чем строительство, в этом отношении? Ничего. Тем более, это моя профессия. Тем более, я в этом разбираюсь. Тем более, начались возможности какие-то в Украине.
– Намечался бум, да.
– Ну, никто не понимал слова бум.
– Но ты понимал?
– Нет. Я не буду так говорить. Я просто помню, что за $3 тыс. можно было купить квартиру трехкомнатную в центре города. Мои друзья покупали. И я понимал, что какой-то рост идет. Уже начал этот рынок расти. Потом уже она $5 тыс. стоила, потом – $10 тыс. И мне это нравилось. И мы на Бессарабский квартал зашли и там строили – кто что. Вагиф строил “Мандарин”. Я строил там “Доминант”, бизнес-центр, потом “Арену” построил там и так далее. И вот оно так с того и началось.
Первый миллион долларов я заработал в 30 лет
– Как ты заработал первые деньги? Это самый интересный вопрос для любого очень богатого человека.
– Ну, первые деньги – это все-таки когда газом занимались, еще тогда. Даже, может быть, еще до этого: когда занимались трейдингом и торговлей просто.
– Во сколько лет ты заработал свой первый миллион долларов?
– Я не знаю, честно говоря. Мне уже задавали этот вопрос. Я не помню. Но, думаю, наверное, это было в году 1993–1994-м. 30 лет где-то было.
– 30 лет. Ты помнишь свои ощущения?
– Я не сразу понял. Потому что я потом когда-то, сидя в каком-то кафе, разговаривал с ребятами, ощутил, что активы, которые у меня есть, – если их продать, то вот они стоят вот столько. И, конечно, настроение поднялось, скажу честно.
– Ты ощутил какую-то гордость, что “вот я, обычный, простой советский мальчик, из простой семьи”… Да, конечно, мама в Китае родилась, но все равно семья простая.
– Ну да, простая, согласен.
– Как все советские семьи. “И я уже долларовый миллионер”.
– Ну да, как-то это грело душу, скажу честно.
– Сколько больше всего денег ты держал в руках?
– Не знаю. Наверное, миллиона три-четыре.
– Долларов?
– Да.
– Какие ощущения у человека, который держит… Нас сейчас смотрит огромное количество людей, которые никогда не держали там больше $10 тыс.
– Знаешь, Дима, честно скажу: никаких. Я расскажу про свое одно ощущение, которое я вспоминаю часто – и смеюсь над этим. Однажды, еще работая в корпорации “Республика”, там был такой случай. Ну, давно уже. Можно рассказывать. Один там парень подходит ко мне: “Слушай, нам должны деньги перечислить. Дай счет компании”. А я типа как бы знал этот счет, потому что мы за него потом покупали товары – и отправляли их. И я так сижу и думаю: “Блин, будь на моем месте другой человек – он бы мог другой счет дать”. Представляешь: 1993 год – дать счет на $2 млн – и потом типа убежать мог. Я думаю: “Как они так верят друг другу и людям?” И эта мысль меня как-то очень…
– Занимала.
– Занимала, да. Я всегда замечал у человека… Помнишь, когда в детстве ты бежишь копеечку в магазин отдавать, ты очень горд собой, что ты прибежал копейку отдавать? А если надо было отдать 20 копеек, то ты гораздо медленнее почему-то шел туда. Хотя все равно шел. Но я говорю: все равно у человека иногда такие мысли как бы есть. И я вот тогда подумал: “Блин, вот был бы на моем месте какой-нибудь аферюга – дал бы счет другой и свалил бы”. По тем временам тогда, казалось, можно было жить три жизни.
– Когда ты понял, что честность всегда окупается и что лучше быть честным, чем нечестным?
– Ну, скажу так. Я всегда, реально, к этому так относился.
– Родителями было заложено.
– Да, с детства. И дед у меня был очень такой… Он меня очень многому научил. Вот он после того, как отсидел, терпеть не мог коммунистов. Все время ворчал на них. А я, когда приехал в институт, тоже не мог понять, чего я их так не люблю – коммунистов. И меня спрашивали: “Чего ты их так не любишь?” А я толком объяснить-то не мог. Но вот на то, что дед ворчал все время, я как бы тоже… У меня товарищ был. Я уже, по-моему, рассказывал, но неважно. Он когда-то уехал отсюда в Москву, и я должен был ему $200 или $500 – реально большие деньги на то время. Он уехал и забыл про это вообще. И когда я заработал на том, что он мне помог… Причем я не то что должен был ему. Было принято отблагодарить человека. Я пошел маме его отдал эти деньги. И после этого он мне столько дел помог сделать… Настолько, что я понимаю, что один раз… Ну, я и детей всегда учу, что авторитет – нельзя ни в коем случае на компромиссы идти с этим.
– То есть честным быть выгодно?
– Ну, смотрите. Многие, может, со мной не согласятся, но мне точно это выгоднее. Потому что для меня ситуация, когда тебя обвиняют в каком-то воровстве, сама по себе настолько нелепа, что лучше не заработать, чем…
– По отношению к тебе многие поступали нечестно? Тебя кидали в жизни?
– Да. Ну как кидали? Они так не считают, наверное. Или, по крайней мере, делают вид, что они этого не понимают.
– Им так выгоднее – не считать.
– Но, скажем, многим я не дал себя кинуть. Но многие пытались и пытаются. Ну, такое.
– Самые большие деньги, на которые тебя обманули, какие?
– Миллионов на пять долларов.
– Ты простил?
– Ну смотри. То есть там, Дима, там не то что обманули. Могли заплатить, могли не заплатить. То есть я бы заплатил точно. Они посчитали, что они могут не заплатить. Я не простил – я просто с этими людьми перестал общаться. И на этом все закончилось.
– Ты не злопамятный человек?
– Нет. Я прагматичный человек. Я просто понимаю, что если ты уже идешь в войну, то ты уже должен понимать ради чего. Потому что любая война – это все равно потеря для обоих. Я и очень многих людей примиряю между собой и говорю свою точку зрения: “Послушайте, ваши амбиции… Вы потеряете оба”. Я очень часто был свидетелем, как два бизнесмена начинают выяснять отношения. Их обоих трахнут обязательно.
– Конечно.
– Либо правоохранительные органы, либо бандиты, либо какой-нибудь третий умник, который воспользуется этой ситуацией. Даже вне всякого сомнения.
– Очень часто бизнесмены приобщают к своему бизнесу своих школьных друзей, из института и так далее. Друзья часто тебя предавали?
– Нет. Я, честно говоря, наверное, не сильно доверчивый в этом плане, но мне в этом плане тьфу-тьфу-тьфу. Близкие друзья – нет.
– Но с друзьями в бизнесе ты работал?
– Да.
– Потому что многие говорят: “Ни в коем случае не работайте с друзьями”.
– Так получалось, что бизнесмены, с которыми у нас работа наладилась, становятся друзьями. Вопрос – что первично? Такой вопрос.
– Сегодня ты миллиардер?
– Нет, конечно.
– Но близко к этому?
– Нет, вообще не близко. Даже если все активы продать по самым лучшим ценам – все равно, конечно же, нет.
– Как жалко…
– Ну, Дима, мне нужны деньги только для одного: чтобы что-нибудь еще сделать. То есть есть вещи, которые я сделать не могу из-за отсутствия денег. А так… Самолетов нет, яхт нет. Мне это ничего не нужно. Поэтому…
Я знаю много людей, которые убежали в 2014 году из Украины. Они были очень состоятельными, потом переехали в Россию, их там быстренько пощипали – и они стали далеко не очень богатыми людьми
– А где тот рубеж, с которого начинается уже другая жизнь в плане того, что деньги начинают тяготить человека? Он думает, как их сохранить, чтобы не отобрали… Где тот рубеж: когда до него – тебе классно и ты в безопасности, а после него – начинаются проблемы?
– Понимаешь, я знаю много людей, которые убежали в 2014 году из Украины. Они были очень состоятельными, потом переехали в Россию, их там быстренько пощипали – ты все лучше меня знаешь – и они стали далеко не очень богатыми людьми. Так вот для каждого этот порог свой. Вопрос – как ты этими деньгами распорядился? Кто покупает активы, которые дают активы, как ты, а у многих же не так много мозгов. Покупают пассивы, которые требуют еще доложить туда. То есть покупают яхты, самолеты и так далее и тому подобное. Одно дело – когда ты покупаешь недвижимость, которая тебе приносит доход, а другое дело… Но, в принципе, я думаю, до 10 миллионов…
– Или до 100?
– Нет, ну 100 – это уже много. Это уже головная боль. Ты уже должен очень сильно париться. Это большие деньги.
– Ты считаешь себя богатым человеком?
– Я считаю себя достаточно состоятельным. Богатым – нет.
– Ну, “достаточно состоятельная жизнь” – она какая?
– Геморройная, скажу тебе честно. Ты же все время в каком-то движении. И учитывая, что наша страна расслабиться тебе точно никогда не даст.
– И очень любит богатых.
– Слушай, каждый божий день ты что-нибудь открываешь – и какой-нибудь умник хочет, как Попандопуло в “Свадьбе в Малиновке”: “Не обделил ли я себя?” В бинокль смотрит: “О, жирный гусь! Дай-ка мы посмотрим, что там, где и как. Или какое-нибудь дело давай заведем”. Это каждый день.
– Отгавкиваться приходится часто?
– Конечно. Куда без этого?
– На каких машинах ты ездишь?
– Toyota Sequoia у меня.
– Вот так. И все?
– У меня много машин, но я езжу на Sequoia.
– Но есть экзотические машины какие-то?
– Нет. Я их не коллекционирую. Есть Maybach один – старый-старый…
– Тот красивый, большой такой?
– Нет. Маленький. Но я на нем не езжу. Он уже стоит лет семь, наверное.
Я с государством вообще никогда никаких дел не имел. Поэтому шальных денег никогда не было
– Нашу страну – да и весь мир – постоянно сотрясают периодические тяжелые кризисы. И 1998 год, и 2008 год, и пандемия. Как ты, человек, который имеет такое количество сотрудников, за которых он отвечает, переживаешь кризисы?
– Тяжело переживаю, конечно. Ты правильно абсолютно подметил: именно ответственность перед людьми – она больше всего тянет. Потому что, в принципе, я-то могу: “Большое всем спасибо. Поеду я куда-нибудь отдохну. Как-то, наверное, хватит”. А из-за людей ты не можешь себе этого позволить. И это, конечно, очень сильно выбивает. Но в худшем случае пока это не было корпоративом. То есть один раз это было в худшем случае. А так – пытаемся, пытаемся. Я не очень рискованный.
– Ты продуманный.
– Да. Я консервативный человек. Я очень много проектов делаю не за свои деньги. Делал и за чужие, то есть, в принципе, своими деньгами не рисковал. Я никакие заводы не покупал, ни фабрики, с государством вообще никогда никаких дел не имел. Поэтому, конечно, у меня шальных денег никогда не было. По крупицам, по крупицам каждый божий день. Я, конечно, умею их ценить и, конечно, к ним отношусь очень бережно. Я очень уважаю деньги и терпеть не могу людей, которые разбрасываются ими бездумно.
– Ты уважаешь их, но у тебя нет такой, знаешь, любви сумасшедшей к ним, пиетета.
– Нет. Я их уважаю. Я считаю, что если ты не уважаешь, то они перестанут уважать тебя.
– Да.
– Но ради них я точно на все не готов. Это уж точно. Вот я знаю людей: у меня много знакомых, которые ради денег готовы на все вообще.
– Деньги для тебя что? Средство к чему?
– Средство к тому, что ты создаешь еще что-то более крутое, более классное, какой-то оставляешь после себя…
– Тебе нравится создавать.
– Конечно.
– Ты сегодня один из самых серьезных игроков на рынке украинской недвижимости. Может быть, даже самый серьезный. Ну, рядом.
– С точки зрения объемов – точно нет. С точки зрения качества и количества разнообразных созданных проектов и лендмарка, то есть тех, которые попали в перечни во всех каталогах, – то да, лучше нашей компании нет.
– Я помню с начала 90-х годов, как недвижимость себя вела в Украине, в Киеве в частности. Мы помним времена, когда, действительно, трехкомнатная квартира в центре Киева стоила как видеомагнитофон. Да?
– Да-да.
– Фантастика. И я помню, даже в 2007-м, покупая, допустим, за $750 тыс. квартиру, в 2008-м, перед кризисом, я продавал ее за $1,5 млн. То есть в два раза рост за год. В 2008 году, мы помним, цены поднялись в Киеве до $25 тыс. долларов за м². На Грушевского – в этом знаменитом доме. То есть фантастические подъемы. Да? И казалось… Ну, ты поумнее – тебе, наверное, не казалось, а мне казалось, что так будет до бесконечности.
– Я не поумнее. Я бегал только… У меня одна была проблема: где взять столько чемоданов для того, чтобы деньги сложить. То есть мы все посчитали свои активы – у нас они все были в миллиардах…
– То есть ты тогда был миллиардером?
– Да нет. Мысленно был миллиардером. То есть если бы я все продал… Мы собирались все на IPO. Мы с [Василием] Хмельницким собирались вместе делать совместную компанию. Посчитали все свои активы – насчитали $3 млрд по ценам тем, которые…
– То есть $3 млрд насчитали?
– Насчитали. Активов, да.
– Стоп. Давай скажем: в 2008 году, перед кризисом, вы с Хмельницким были миллиардерами.
– 100%.
– О! Вот я тебя вывел на откровения.
– Да.
– То есть я тебя могу назвать миллиардером. На 2008 год.
– На август 2008 года: с 1-го по 10-е. То есть не позже (смеются).
– Как приятно сидеть с миллиардером и разговаривать о жизни…
– Согласен.
– Так… И потом?
– А потом я продал чемоданы – и у меня остались какие-то деньги.
– И на это жил. Да?
– Да, и на это жил. Пустые причем.
Правильная недвижимость никогда не будет дешеветь
– Скажи, пожалуйста: недвижимость – лучшее средство вложения денег?
– В Украине?
– Да.
– Самое понятное для людей. По крайней мере, она вернет свое. Но правильная недвижимость. Потому что покупать сегодня квартиру на вторичном рынке: в этих 16-этажках, панелях…
– Неправильно.
– Глупее нет.
– Давай скажем сразу тем, кто нас смотрит, что такое правильная и неправильная недвижимость.
– Правильная недвижимость – которая создана сегодня. Это необходимое условие, но недостаточное. Создана сегодня в тех районах, где вокруг есть инфраструктура, где у тебя девелопер позаботился о школах, садиках – всей “социалке”, подъездных путях и, безусловно, спортивных каких-то учреждениях и так далее, где у тебя есть школы, где есть комфорт. И все новое, паркинги есть, безусловно, сети новые. И девелопер с мозгами и с руками. Тот, который за свое имя готов жертвовать, скажем, своей прибылью, своей маржой и не экономить на каждом шаге себестоимости, дабы протолкать подешевле. Вот эта недвижимость никогда не будет дешеветь, потому что маржа сегодня очень-очень небольшая в этом классе недвижимости.
– То есть мы говорим сейчас о квартирах в новых хороших районах.
– Именно комплексной застройки. Я подчеркиваю этот факт: комплексной застройки. Потому что только комплексная застройка дает возможность человеку воспользоваться всей инфраструктурой, которая действительно создана.
– Торговая недвижимость?
– Хорошая торговая недвижимость – на центральных улицах. Дмитрий Ильич, ты знаешь. На центральных улицах типа там Крещатика и так далее. Тоже всегда будет в цене. Той или иной.
– Офисная недвижимость?
– Офисная недвижимость – пока еще это тренд. Главное – по какой цене ты ее покупаешь. Все только от этого зависит. Рассчитывай на то, что стоимость [аренды] – самая средняя цена – хорошего офиса будет €15–18 [за м²]. Вот если с этой точки зрения тебя рентабельность устраивает, спокойно покупай. Точно не прогадаешь.
– Тем не менее во время пандемии мы увидели, как многие компании распустили своих сотрудников на [удаленную работу]. И им это понравилось.
– Это вынужденная мера. Дима, я не верю в то, что возможно без офиса создать эту среду, которая толкает бизнес вперед. Вообще невозможно.
– Не веришь?
– Нет. У меня точно это не получилось. Я со многими своими коллегами разговаривал. Вообще нереально.
– То есть на удаленке не получается?
– Нет. Ты перестаешь драйвить. То есть сам контроль и face-to-face с человеком… Так работает система. Команда – она работает как единое целое. Удалось тебе собрать и направить по одному вектору… Как только они расползлись, Дима, собрать в одну кучу – это какой-то кошмар.
– То есть офис нужен?
– Я уверен, что да.
– Значит, офисная недвижимость – да. Зависит от цен.
– Просто будут лучше и лучше офисы. Уже с какими-то террасами, уже с какими-то отдельными кабинетиками. Если раньше мы все… Вон как “Хлебопродукт” делал, Юра то есть, – открытый, и они все время менялись… Теперь надо закрытые делать, чтобы каждому какая-то клетушечка была. Да, и террасы большие, и совещания на открытом воздухе или в помещении с 10-кратной оборачиваемостью. Что-то такое. То есть инженерные уже мысли. Да, наверное, такие офисы в любом случае – это будущее. Но они будут востребованы точно.
– В “хрущевках” и “панельках” метры брать не надо?
– До свидания. Вообще нельзя ни в коем случае.
– А что делать с “хрущевками” вообще?
– Когда рынок у нас… Смотрите: чем обусловлена сегодня цена квартиры? Все говорят: себестоимостью. Да, это правда. Но это нижняя планка обусловлена себестоимостью. Верхняя планка – только покупательной способностью человека и предложением на рынке. Чем больше предложений, тем будет ниже цена. Но не ниже себестоимости. Вот. Поэтому как-то вот так. Поэтому если кто-то думает, что “сейчас они что-то сделают – и цена упадет”… Не упадет.
– Как правильно людям, которые покупают жилье и недвижимость, считать рентабельность? Как им покупать?
– Смотря зачем они покупают. Они для бизнеса покупают?
– Если для аренды, например, как многие покупают, как считать правильно?
– Элементарно. Ты берешь за сколько ты покупаешь. Потом делаешь ремонт. Потом смотришь, за сколько ты можешь сдать. И потом спокойно делишь одно на другое – и смотришь, какая рентабельность.
– Окупаемость то есть.
– И если окупаемость, я считаю, лет восемь – семь, то это хорошее вложение.
– Но такой нигде сейчас нет.
– Почему нет?
– Есть восемь – семь?
– Конечно, есть.
– Восемь – семь?
– Ну, конечно, есть. Если ты берешь квартиру на начале стройки…
– Ну, это два-три года заморозка.
– Два-три года подождешь заморозки.
– То есть это уже не семь – восемь.
– Маленькую квартиру… Ну да, но после этого… Но ты и не сразу все деньги даешь. Вот у нас же есть рассрочки, например. И ты последний взнос – 50% – можешь заплатить сразу после ввода в эксплуатацию или перед ним. Поэтому вот так.
– То есть это выгодно?
– Выгодно, конечно. Я когда-то слышал, что некоторые умудряются 11% годовых… Нет, это восемь лет, как я и сказал.
– Да, но это хорошо. И 10 – хорошо.
– И 10 – хорошо. Правильно ты говоришь. Но я говорю, что, в принципе, самый простой, такой тупой путь – это где-то 11 лет окупаемость. А вот у нас есть люди, которые мне говорили, рассчитывали, и у них так получается – это вот 11–12 % годовых.
– Самые успешные проекты KAN Development, которые реализованы, какие?
– Ocean Plaza, наверное. IQ Business Center. “Комфорт Таун” успешный, “Файна Таун”, “Республика” – очень успешные проекты. Они еще будут долго идти, но сегодня мы сами не ожидали подобного.
– Ocean Plaza – лучший такой центр Киева?
– Сегодня – да. Уже прошло семь лет. Мы закончили в 2012-м его. И ничего никто лучше не сделал.
– Киеву сегодня присуща хаотичная застройка. В 70–80-е годы, на мой взгляд, он был намного уютнее, зеленее – он был более как-то для жизни милее.
– Я когда сюда приехал, меня это именно там и прельстило: каштаны, зелень такая.
– Каштаны… Я даже поражаюсь: на Крещатике всегда были такие каштаны…
– Большие, да.
– Потрясающе. Как сегодня их нет? Вот этого не могу понять абсолютно.
– Соль, химия, которая используется для дорожного покрытия, то есть экология – она их реально уничтожила. Их же не кто-то спилил там и так далее. То есть, к сожалению, это так.
– Если обратить внимание на хаотичную застройку и на другие проблемы Киева, скажи, пожалуйста: как жителю Киева Киев тебе нравится сегодня?
– Мне очень много нравится. Я для себя вообще открыл ботанический сад недавно.
– Который в центре?
– Который наверху там, на этом самом. Я просто прозрел. Я там гуляю с палками, потому что дома не хватает…
– С палками?
– Да, вот nordic walking (скандинавская ходьба. – “ГОРДОН”). Я во время работы просто, как только время получается, быстро туда – и 8–10 км пройду. Ну просто бомба. По этим горочкам. Вообще… Конечно, деньги туда бы вложить, как-то дать… А все проблема в чем? Полностью отсутствует государственно-частное партнерство.
– Правила игры.
– Да. То есть, грубо говоря, я уверен, что куча инвесторов захотели бы там построить какие-то кафешки – может быть, аттракционы, колесо обозрения – что-нибудь, что, естественно, там могло бы быть.
– Привлекло бы людей.
– Да. Но сделали бы асфальт, сделали бы красиво. Очень много мест в отдельности красивых, а взагалі возьмешь – нету единого какого-то ансамбля, который бы как парк какой-то был красивый. Очень много парков в Киеве. Голосеевский – какой шикарный вообще парк… Я просто поражаюсь.
Но, к сожалению, у нас из огня да в полымя. То строят черте-что и черте-где, а то все боятся вот так: “Мы ничего не дадим”. – “Почему не дадим?” – “Вот просто не дадим, и все”. Министерство культуры, например, сегодня не дает ни одного разрешения 1,5 года – не согласовывает ни одного проекта.
– Почему?
– Без понятия. Просто не хотят. Вот 1,5 года их там критиковали за то, что якобы там какая-то коррупция была. Они сказали: “Ах так? Все. Идите гуляйте”. И вот с весны 2019 года все: просто закрылись. “Мы ничего не делаем. Вот что хотите, то и делайте”. Придумали себе какую-то мульку, которая называется “центрально-исторический ареал”. То есть, грубо говоря, очертили циркулем вот так – и говорят: “Вот тут 27 метров, и все надо согласовать с Министерством культуры”.
– Высота – 27 метров?
– Да. То есть явно изначально – я не побоюсь этого слова – дебильный вообще подход сам по себе. Где Леси Украинки – исторический ареал? Можно вопрос задать?
– Конечно.
– Ну какой это исторический ареал? Я считаю, что исторический ареал должна определять местная власть посредством каких-то научных работ, историков. И он не должен быть циркулем. Он должен быть зонально там и так далее. А Министерство культуры где должно быть? Буферные зоны памятникам национального значения. Будьте любезны, это ваша ответственность. И больше вам нигде нечего делать. Это все проблемы местной власти. И плюс мэр и мэрия за это отвечают. На то их и выбирают люди. Нет, они во всей Украине очертили эти… Придумали себе мульку про центрально-исторический ареал, и все. А теперь говорят: “И мы ничего не делаем”. Ну, то есть очень странно.
Кернесу в Харькове легче. Он реальный хозяин там. Кличко в Киеве раз в двадцать тяжелее
– Я, бывая в Харькове, с грустью думаю о том, что Харьков лучше Киева сделан. У тебя нет такого ощущения?
– Ты знаешь, я знаю причинно-следственную связь. Я, во-первых, с [мэром Киева Виталием] Кличко ездил как-то к Геннадию Кернесу. Я с огромным уважением к нему отношусь как к мэру. Но знаешь, в чем есть проблема?
– В кредитах.
– Гене легче. Ему легче. Он реальный хозяин там. Виталику здесь раз в 20 тяжелее. У него же идея-фикс – сделать на Гидропарке вот такой огромный парк.
– Не дают?
– Да нет. Понимаешь как? Там же огромное количество всяких умников разворовало кусочки земли, кусочки зданий, сооружений, и их надо всех оттуда выгнать. Выгнать – это длительные суды, это правоохранительные органы и так далее и тому подобное.
– Нервы.
– Юридически ты это сделать не можешь. То есть отсутствие муниципальной полиции, действительно… Без нее – как без рук. Как бы то ни было, Харьков – они между собой. Столица далеко. Тут Киев: президент, премьер-министр – все кому не лень, тебе начинают… У всех свои интересы.
– И попробуй с Кернесом поспорь.
– Ну да. Он стал хозяином. И он любого поставит там в позу определенную, потому что он хозяин. А здесь, смотрите, даже главы районов… Здесь какие районы? Если взять даже административную структуру Киева, главы районов назначаются президентом. С какого перепугу? Объясните мне. Это вообще должно быть подразделение муниципалитета. То есть исполкома Киевского совета. Это же понятно. Нет. И каждый приходит и начинает. Никто не хочет власть выпускать из рук. Хотя, на мой взгляд, все президенты, все премьеры делают огромную ошибку: они говорят все о бизнес-климате, но бизнес-климат без столицы невозможен.
– Конечно.
– Ты должен пустить пыль в глаза всем инвесторам тем, что в столице круто строится что-то: мосты, дороги, парки – все тут.
– Тоннели.
– Да, тоннели. И инвестор думает: “Блин, не отберут. Не забыл ли я что-то? Я что-то опаздываю”. Это же очень эмоциональное решение. Ты должен… “Блин, я не заработаю, а кто-то вместо меня заработает бабки. Все!” И они бегут.
– Но для этого должны быть правила игры, понятные всем.
– Дима, для этого должно быть просто впечатление, что ты можешь здесь заработать. В Африке нет никаких правил игры, но тем не менее туда прутся столько инвесторов… Сколько люди там бабок потеряли, ты не представляешь.
– Но сколько нашли…
– Нашли. Это второй вопрос. Но потеряли тоже очень много. Создание этого впечатления – чем оно обуславливается? Единством президента, премьер-министра и мэра Киева. Единством, которого никогда, за исключением, грубо говоря…
– Леонида Даниловича.
– В 2012 году, когда был [чемпионат Европы по футболу], они поставили там Александра Павловича. И Азаров, и Янукович ему помогали. Потому что было Euro. Но он не был мэром – он был главой администрации. А все остальное – у них друг с другом были какие-то…
Я считаю, что податковий комитет нас угробит. Если они сделают то, что хотят, то квартиры подорожают ровно в 1,5 раза как минимум
– Мало кто из тех, кто покупает квартиры в новых домах и думает: “Почему же так дорого?” – понимает, что очень много денег застройщики должны платить в виде взяток. Застройщики до сих пор дают взятки власти?
– Дима, смотри. Очень много денег, помимо взяток… Ну, взятки власти – уже не так, честно говоря.
– Не так?
– Нет, далеко не так. Сейчас у нас как раз дискуссия. Ты хороший задал вопрос по поводу стоимости жилья там и так далее. То, что сегодня делает, например, Верховная Рада с податковим комитетом [по вопросам налоговой и таможенной политики], который возглавляет очень интересный человек – Даниил Гетманцев…
На мой взгляд, комитет коммунистический вообще – прожженные коммунисты, если понимать, что они говорят. И вот они говорят: “Нет, ребята, вы зажрались там все. Вы ничего не платите” – и так далее и тому подобное. Я принципиально с этим не согласен, но я просто всем говорю: если они сделают то, что они хотят сделать, то квартиры подорожают ровно в 1,5 раза как минимум.
– Ого. А что они хотят сделать?
– Откуда такой бум строительный? Существует…
– А он есть сегодня.
– Есть. Сегодня есть что? Что очень много людей, которые никогда не занимались стройкой, богатых людей, начали закрывать свои счета в Швейцарии – и деньги сюда.
– Да?
– Да. Ну вот я один из них. То есть я понял, что мне не нужна никакая заграница, потому что здесь есть фонд совместного инвестирования. Я фактически делаю его центром своих финансовых интересов – и все деньги через него инвестирую в разные проекты. Что выгодно государству? Государству выгодно, что объем стройки – мы строим 5–6 млн м² в год по Украине того же жилья – и все платится НДС со всей этой стройки, платится налог на прибыль и так далее. Этот фонд дает возможность не платить налоги с прибыли, когда ты продал квартиру, – с разницы этой. Но если ты не выводишь эти деньги, ты не платишь. То есть фактически это равносильно закону о выведенном капитале. То есть пока ты не вывел, ты не платишь. Для такой страны, как Украина, это необходимое условие, это нельзя трогать ни в коем случае. Потому что мы эти деньги – куда деваем? Мы их обратно в экономику Украины всаживаем.
– Конечно.
– А если я их получаю себе, я плачу 10,5% налог на дивиденды. Честно говоря, сколько тебе этих денег надо для себя? Ну миллион там я взял в год, ну два, но все остальное идет в Украину. Они хотят убрать эту возможность – не платить налог на прибыль и НДС с этих фондов совместного инвестирования.
– Они понимают, что они делают?
– Конечно понимают. Если они закон 1210 протянули, который просто уничтожает украинский бизнес, то о чем говорить дальше? Если они до сих пор налоговую нулевую декларацию не провели, они же, наверное, понимали. Хотя они точно понимают, что сначала нужно было налоговую амнистию сделать, нулевую декларацию…
– Налоговая амнистия нужна?
– Безусловно, нужна. Кстати, хочу сказать, что буквально в четверг меня пригласили депутаты на “круглый стол” по поводу налоговой амнистии. Я настолько был рад не только тому, что меня пригласили, а тому, что в парламенте есть абсолютно вменяемые, абсолютно умные, молодые, энергичные люди.
– Как оказалось.
– Как оказалось. Янченко Галина там, Николаенко Андрей. То есть абсолютно нормальные. Я вообще скажу честно: в правительстве есть крутые ребята. Вот Михаил Федоров, например.
– Конечно.
– Вот бомба. Лещенко Роман – вообще гениальный парень. Это люди, которые дают какую-то надежду. Но то, что исполняет податковий комитет… Я вам серьезно говорю: они нас угробят. ФЛП они угробили. Что, стало больше доходов? Нет, не стало. И не станет. То есть они не понимают, что ФЛП существуют только лишь потому, что бизнес ищет себе возможность существовать, что бизнес нерентабельный не будет работать никогда в жизни. Каким-то образом нас собрали и говорят: “Что вы думаете по этому поводу: что мы хотим отменить это дело?” Я говорю: “Хорошо. Как вы посчитаете стоимость земли? Она же во многом не совсем официальная”. Дальше: если даже ты покупаешь официально целостный имущественный комплекс, ты его сносишь. У тебя на себестоимость это не ложится. Дальше: я строю садики и школы, которые вообще нерентабельные. В 22 года моя жена закончила MBA и посчитала свой реальный проект по школе на Нивках…
– Это же гениальная школа построена сейчас.
– Дима, гениальная, только мы сейчас еще круче строим школу. Так вот она эту школу взяла как MBA под проект.
– Куда уже круче?
– Гораздо круче будет школа. Посмотришь. Мы начинаем уже через месяц стройку. На Нивках.
– Та школа – сколько там учится детей? Которая построена уже.
– 600 человек.
– И это же вообще фантастика.
– Не, ну хорошая школа. У нас же много: у нас 10 учебных заведений. Так вот эту школу мы посчитали – дипломная работа была: 22 года окупаемость. Вот я спрашиваю: “Ребята, а куда мне деть это?” – “Это благотворительность”. – “Я согласен. Тогда не трогайте меня”. Или дальше: “Мы согласны. Уберите НДС с первой поставки”. То есть там манипуляции – не хочу вдаваться в подробности – манипуляции налоговой инспекции были, когда первая поставка: это поставка генподрядчика к заказчику, к девелоперу. А они посчитали: “Нет, от девелопера – к первому покупателю”. И эту сделку обложили налогом – НДС.
Но учитывая, что себестоимость только всего 60–70% ты показываешь официально, а остальные затраты у тебя есть… Не надо рассказывать, что вы вот такие… Ребята, мы все не белые и не пушистые, но если нам условия такие создали в этой стране, мы же в этом не виноваты. Наоборот, нас надо как-то поддерживать.
И я считаю, честно говоря, что податковий комитет нас угробит. Не нас, не меня лично. Мой финансовый директор, знаешь, что мне говорит? “Чего ты паришься? 60% твоих конкурентов умрут. Цены будут в 1,5–2 раза выше. Чего ты паришься?”
– Ты свое возьмешь.
– Да я, говорю, не про себя думаю. Я реально не про себя думаю, а про те сотни заводов, компаний, которые создались на этом буме с 2015 года.
– И обслуживают эту индустрию.
– Конечно. Люди завезли оборудование, начали выпускать кучу вещей, которые мы завозили всегда по импорту. Сегодня все это выпускается в Украине. И они сейчас это все угробят своим эти подходом налоговым. Они считают, что, увеличив налоги, они получат больше в бюджет. Дудки. Они получат гораздо меньше. Я капиталюга чистейшей воды.
– Здорово.
– Нет, я считаю, что любой социализм, популизм, коммунизм при ВВП $3 тыс. на душу населения – это преступление против государства. Ребята, давайте до тридцаточки доведем – тогда я с вами полностью соглашусь. В этом же весь смысл американской демократии: сначала бизнесмены зарабатывают, потом жиреют, борзеют – тут же пришли демократы, по голове им – раз! Социальные программы подняли. Нормально. Оборзели социальщики. То есть все на шару живут, велфар и так далее – опять…
– Республиканцы.
– Республиканцы говорят: “Ребята, извините, подвиньтесь”. И вот так идет баланс.
– Саморегуляция.
– Конечно. И общество, в принципе, все интересы в какой-то степени поддерживает и исполняет. А когда при нашем ВВП на душу населения сейчас закрутить гайки, бизнес уйдет отсюда. Иллюзия, что кто-то будет работать бесплатно. Поднять экономику может только сильнейшая вера в то, что “я могу заработать”. Если веры этой нет, предприимчивые люди не будут ничего делать. Они просто будут лежать на диване. Поверьте мне.
– Мы сейчас говорили о взаимоотношениях власти и застройщиков, застройщиков и власти. Но есть еще одна категория – так называемые активисты. Когда я, к несчастью своему, стал депутатом Киевсовета, я столкнулся с дикой ситуацией: ко всем застройщикам приходили так называемые активисты, а попросту говоря, бандиты, рэкетиры, которые говорили: “Вот за то, чтобы мы вас не трогали на этой стройке, где вы начинаете законное строительство, вы нам заплатите $50 тыс.”. Застройщик говорил: “Да пошли вы к чертовой матери!” На следующий день начиналась вакханалия. Туда приходили какие-то люди, ломали заборы, бабушки кричали, вопили, которые там не жили. Типа жители соседних домов. И когда бедный застройщик, понимая, что ему этот весь геморрой не нужен, говорил: “Ладно, я вам дам $50 тыс.”, они говорили: “Нет, теперь уже $100 тыс. Мы уже потратились. И вы плохо себя вели”. К тебе приходили эти негодяи?
– Знаешь, Дима, я тебе скажу так. От этих негодяев меня в какой-то степени пока спасла моя дружба с Кличко. В каком плане? В том плане, что я не мог лезть ни в один более-менее скандальный проект. Потому что я не мог его подставлять. Потому что я понимал, что на этом будут спекулировать все кому не лень. И все его политические оппоненты будут тут же это выливать на него, хотя он к этому не имеет никакого отношения. Поэтому все мои проекты безукоризненны в этом отношении.
– И никто не приходил?
– Нет.
– Есть ли корпоративные отношения между застройщиками? Например, вот садятся киты-застройщики и говорят: “Цену давайте не поднимать выше такой-то за метр. Давайте держаться вместе, давайте стоять друг за друга, если нас будут ущемлять и так далее”. Существует это?
– Такого нет. Потому их столько, Дима… Их так много, что невозможно на эту тему с кем-то договориться. Это во-первых. А во-вторых, я, например, даже и не сяду ни с кем на эту тему разговаривать по причине того, что я считаю, что у меня цена и так, скажем, не маленькая, но мы другое строим. Такого, как мы, не делает никто. Вот такой комплексной застройки, как мы, не делает никто. Поэтому я как бы к этому… У нас есть свой покупатель, у нас есть те, кто реально за нами идет, кто хочет именно в KAN купить квартиру. И мы этих людей просто умножаем и умножаем. А со всеми договориться… Вы же понимаете, что, во-первых, это проконтролировать невозможно.
То есть они будут декларировать одно, а потом скидку делать и так далее. И очень же много людей продает за нал. Кстати, эти фонды дали возможность официально продавать. То есть ты видишь, по какой цене продается квартира. Никто за нал ничего не покупает. А половина мелких застройщиков в Киеве и области – они продают за нал. И у них нет этого ИСИ. Потому что содержание этого фонда – это очень дорогостоящее мероприятие. Там уставной фонд большой, там капитал первичный надо иметь большой: хотя бы минимум миллионов 30.
Что делать пайщикам недостроев? Доскинуться – и доделать. По-другому никак не получится
– Когда Россия аннексировала Крым и председателем Верховного совета Крыма – уже якобы российского – стал [Владимир] Константинов, известный застройщик: фирма “Консоль”. Видя его на экране телевизоров, я все время вспоминаю, что этот человек должен мне несколько миллионов долларов. Потрясающая история вообще. Фирма “Консоль” должна была построить здесь два дома на улице Богдана Хмельницкого…
– Да, я знаю эти дома.
– Да. Один с горем пополам еще достроили. И мы еще внесли деньги, чтобы достроили. А второй стоит недостроенный. А у меня там вообще 800 метров. Что делать с такими недобросовестными застройщиками и вообще что делать с недостроями? Вот стоит дом, который должны были сдать в 2003 году. 17 лет он не сдан. Деньги все внесены. Вот что нам делать? Жертвам недобросовестных застройщиков.
– Ты знаешь, что я работал первым замом, я тоже с этой проблемой сталкивался. И очень неплохо понимаю, действительно, в какую ситуацию попали люди. Ну, первое: что давно должны быть личные гарантии от финансово ответственного лица за любую стройку. Личные гарантии. Если бы они убрали НДС с этой, первой, поставки, то я считаю, что можно спокойно обязать всех продавать только с владельца земли, кто застройщик – и он должен дать личную гарантию того, что он его достроит.
Более того, запретить, уполномочить банки специальные: деньги, которые поступают, банк обязан контролировать, что они не могут уходить. Например, пока мы не сдали в эксплуатацию, даже я не имею права их забрать. Мне это финансовый директор сделать не позволит по нашей договоренности. Когда очередь сдали – потом я могу забрать. Или резервы сформировали – тогда я могу забрать. Но все же так не делают. Поэтому это ошибка была, и сегодня она есть.
– Ошибка государства.
– Конечно. Это ошибка государственная. Возьмите “Укрбуд” там, “Аркаду” – все одно и то же.
– Да, много.
– Это ошибка государственная. Что делать людям? Иногда мэрия реально помогает. Я знаю, Виталий этим занимается лично. То есть они как минимум проводят все сети, то есть помогают провести все сети. А что людям делать? Это надо доскинуться – и доделать.
– Доскинуться?
– Конечно. По-другому это никак не получится. Потому что, в принципе, пойми правильно: люди, которые покупают, рискуют сами. То есть они хотят подешевле купить. Потому что в противном случае: купив после ввода в эксплуатацию…
– То есть совет один: доскинуться?
– Да. Доскинуться. Но мэрия многое делает для этого. То есть сети проводит…
– И под гарантию мэрии, наверное.
– Конечно. А все под гарантию мэрии. Люди собираются, я знаю точно, приходят туда. Там есть специальный зам, который курирует и этим занимается.
– Следующий вопрос. В Киеве и по всей Украине огромное количество “хрущевок”, которые давно уже отслужили свой срок. Что с ними делать?
– Дима, искусственно ты ничего не сделаешь. Когда рынок позволит эту “хрущевку” снести, а людям, которые в ней живут, дать полноценные замены квартир… Но для этого нужен закон. Потому что проблема в чем? Если один житель против, то ты, по сегодняшнему закону, его не можешь сдвинуть. Он будет просто в этой “хрущевке” жить. Что если, например, там, 75% жителей “хрущевки” хотят, то 25% должны автоматически к ним присоединиться. И с каким коэффициентом им должны дать квартиры и где.
– 1,5, наверное, коэффициент?
– Коэффициент 1,5, я считаю, совершенно справедливый. И тогда девелопер предлагает им места. Должен быть радиус, в котором они должны дать. Или с другим коэффициентом, но дальше. Но это уже по согласию.
– Ты до сих пор хочешь построить в Киеве небоскреб?
– Да, конечно хочу.
– Где?
– У меня нет конкретного места.
– Сколько этажей?
– Я хочу минимум 100.
– 100 этажей?!
– Да.
– Это не испортит Киев?
– Ну, Дима, это, наверное, на левом берегу будет или где-нибудь очень далеко на правом, но уж точно не на этом самом…
– Он будет офисный, да?
– Не факт. Дима, пока я не знаю. Ты знаешь такую поговорку: “Когда начинают строить небоскребы, жди кризиса”? Мы еще до этого не дошли. Но небоскреб – это экономически очень рискованная вещь. Но я тебе скажу другое: я не вижу проблем с высотностью. Высотность – она просто иногда уродливая есть, и люди не понимают, как это делать. Но высота не есть синоним того, что это отвратительное как бы здание. Очень многими высотными зданиями весь мир восхищается.
– Конечно. В Дубае, например.
– Конечно. Очень многие высотные здания являются эталоном вообще инженерной и архитектурной мысли. И очень многие архитекторы многое бы отдали для того, чтобы быть автором подобного здания. То есть просто вопрос вкуса, вопрос подхода к инженерной стратегии там и всего остального.
В августе никто никуда не уехал. Все остались здесь – ходили покупали недвижимость
– Сейчас пандемия коронавируса. Как себя все эти месяцы ведет недвижимость?
– Ну, две недели, в марте три недели – люди остановились, потому что даже отделы продаж не работали, потому что люди не ходили. Потом начало оживать. К июлю вышли на февральский уровень. Август – сентябрь – просто рост вот такой идет.
– Август – сентябрь, говорят, самый лучший за последние годы вообще.
– 100%. То есть в августе никто никуда не уехал, чтобы ты понимал. Все остались здесь, и всем нечего было делать. Все ходили покупали недвижимость.
– Потрясающе. А говорят, что у нас бедные люди. Откуда у людей деньги?
– Дима, у нас люди не бедные. Есть категория бедных людей, безусловно. Но у нас очень, скажем, неповоротливая власть, которая все время пытается закрутить гайки вместо того, чтобы, наоборот, дать волю и сказать: “Ребята…”
Мы, кстати, когда обсуждали, очень много было интересных людей, разных в четверг прошлый, когда депутаты пригласили, – про нулевую декларацию. И некоторые умные люди говорят: “Мы должны не думать, сколько взять с них денег за то, что они обелят эти деньги, а сколько им доплатить надо, чтобы они их положили в банк и пустили в экономику”. Доля правды в этом есть.
– Что сейчас на рынке недвижимости пользуется особым, повышенным спросом?
– Особо повышенным спросом пользуется очень качественное жилье в проектах с развитой инфраструктурой – комплексных проектах. Где человек понимает, что, если есть пандемия какая-то, у него есть куда выйти, где получить все сервисы, где не надо пользоваться автомобилем и, самое главное, общественным транспортом.
– И это, как правило, однокомнатные квартиры. Да?
– Нет. Ну, я могу рассказать, как развиваются проекты. Проекты развиваются с однокомнатных квартир, а потом уже в конце приходят семьи, и семьи большие. И чем дальше, тем спрос на большие квартиры увеличивается, увеличивается и увеличивается.
– Интересно.
– Да-да. Такая, к сожалению или к счастью, концепция.
– Какой сегмент в недвижимости сегодня приносит больше всего денег застройщику?
– Какой сегмент больше всего денег?.. Так нельзя говорить, потому что слово “деньги”… Самая большая рентабельность где?
– Даже так, да. Прибыль.
– Так на рентабельности или на обороте?
– На обороте.
– Если на обороте, то комфорт-класс, конечно. Только за счет того, что у тебя больше продается. А рентабельность – конечно, бизнес-класс.
– Ипотека когда-нибудь наступит нормальная?
– Знаешь, Дима, так как декларируют наши власть имущие – да, наступит. Я знаю, и президент очень по этому поводу…
– А банки готовы к этому?
– Банки – нет. Смотри: слова “банки” и “ипотека” – это два антонима, которые между собой не работают. Объясню почему. Потому что те суды и тот ад, который банки прошли, выбивая неплательщиков из квартир, они больше никогда не…
Слово “ипотека”: в законном плане это значит “передача права собственности до полной оплаты” – невозможно. Я уже давно это понял. И мы, разговаривая с банкирами… Они все говорят: “Бесплатно нам дайте деньги – мы в ипотеку не отдадим”. Или уже когда законченное. А в ипотеку… Замените на слово “финансовый лизинг”. То есть квартира остается у банкира – банкир тебе дает ее. Выплатил – получил.
– Отлично. Под сколько процентов банкир готов дать деньги?
– Это процент рефинансирования плюс, я думаю, под 3–4% готовы они дать. То есть реально все предпосылки есть для того, чтобы семипроцентная гривневая ипотека, вернее, финансовый лизинг сегодня работал. Но одно “но”: это слово “ипотека” и право перехода собственности. И очень многие меня сейчас будут обвинять, что я нелояльный к людям. Но я вас уверяю: вы можете рассказывать все что угодно, но банкиры на это не пойдут, и я их понимаю.
– Как использовать потенциал Днепра для развития города?
– Мы еще никак его не используем. Во-первых, надо… Кстати, я вот на эту тему… Ты хорошо знаешь все. Да? Я эту тему очень сильно пытаюсь объяснить. Я разговаривал с Министерством экологии, профильный комитет и министры все…
– Набережные.
– Набережные. Ребята, все мертвое. И оно будет мертвое по одной простой причине: существует законодательная вот эта 100-метровая захисна смуга, которая якобы защищает Днепр от – внимание! – от пестицидов и химикатов, которые используются в сельском хозяйстве. Вот откуда взялась эта норма.
– А в Европе?
– В Европе нет.
– Вот. Стоят домики и дома.
– Абсолютно верно. Поэтому я считаю, что это должна быть прерогатива местной власти. Это ее проблемы. Конечно, с Министерством экологии надо согласовывать. Потому что есть паводки, есть какие-то… Они должны рассчитывать скорость течения там во время ледоходов и так далее, но догмы, что вот тут так и никак по-другому, – это просто ошибка. А когда люди на Горбачихе хотят сделать – как он называется? – заказник… Вот они себе сидят… Пошел мост. Мост-то зачем-то строили, миллиарды зачем-то вложили. Где ты видел, чтобы в мире мост шел в пустоту? Я знаю, Америка, США: когда идут мосты по морю во Флориде. Послушай, мы же не Америка. То есть у нас должна вокруг моста инфраструктура быть какая-то. Кого-то же этот транспорт должен возить. Нет, они говорят: “Давайте сделаем заказник. Будем разводить комаров там, жуков и всяких других…” Ну смешно.
– Мы однажды стояли на построенном… Человек, с которым я стоял, – это миллиардер, крупнейший вообще застройщик, очень богатый человек. Мы стояли на крыше построенного им небоскреба в Киеве. И он говорит: “Посмотри, какой шикарный вид. И вот сколько стоит Киев, все время сюда будут ехать люди с периферии, из других городов, из поселков и сел, и всегда недвижимость здесь будет в цене. И сколько здесь ни строй, все это будет востребовано”. Это так или нет?
– Я считаю, что если Украину рассматривать как страну, то Киев – это, скажем, у него потенциал гораздо больше, чем даже у страны. Потому что это уникальный город с уникальной историей, с уникальным рельефом в особенности. И как бы мешает ему только, собственно говоря, власть. Вернее, сегодня, с одной стороны, ее отсутствие. Ну действительно, смотри. На Крещатике стоит 15 лет дырка.
– Ужасно, да. Там, где ресторан “Столичный” стоял.
– Министерство культуры рассказывает, что для того, чтобы там бороться с Табачником, который был одним из соучредителей раньше… В Министерстве культуры есть Яков Яковлевич Дехтяр. Вот он взял – и в пику воюющему с ним когда-то Дмитрию Табачнику взял и засунул туда буферную зону Лавры и Софии. Просто внаглую засунули, беспочвенно – без ничего. То есть нет там никакой буферной зоны.
– И ничего нельзя с этим сделать?
– Не, ну теперь, честно скажу: когда я стал участником этого проекта, я там поднял большой кипиш и в какой-то степени объяснил, что “ребята, надо как-то”… И сейчас вернули возможность на этом месте строить что-то до исторической застройки, то есть что-то до уровня существующей застройки на Крещатике. А то хотели 24 метра сделать вообще. То есть это в два раза ниже. Почему – непонятно. И все время ссылаются на ЮНЕСКО. Приехало сюда ЮНЕСКО. Мы спросили у уважаемой женщины, которая шеф этого всего – европейского отделения. Она говорит: “Да вообще не надо на нас ссылаться. Делайте, что вы считаете нужным. Нас просто об этом известите и покажите, что это влияет или не влияет на памятники”.
– Ну правильно. 15 лет уродливая дырка, действительно.
– Да. А чтобы ты понимал, инвестор вложил: официально заплатил городу $30 млн.
– Там три инвестора, насколько я знаю.
– Да. Я там стал третьим как бы. Вместо… Так получилось.
– Вместо Дмитрия Владимировича.
– Да. Ну, там Михаил был. И вот я смотрю на это дело. Это с моим опытом, с моим как бы пониманием – и я знаю, что мэр очень сильно хочет, чтобы там все-таки… Там же паркинг есть на Европейской площади, тоже его надо делать.
– Так и цифры должны сойтись, математика должна быть.
– Я к чему это все говорю? Я не хочу никого обвинять. Я их тоже всех понимаю. И Министерство культуры понимаю. На них, бедных, давят эти активисты, о которых ты говорил, и они, конечно, уже… Проблема – власти нету.
– Законов нет, власти нет. Конечно.
– Власть стала бояться. Активисты, 90% из которых чистые аферюги, в моем понимании.
– 98, наверное.
– Да. Они командуют ими. Я пришел один раз к одному чиновнику – не хочу говорить фамилию – в Министерство культуры, высокому. Только начал говорить: “Я к вам пришел по этому вопросу” – он говорит: “Ко мне вчера активисты приходили…” Они просто выбивают их из колеи.
– Вымогатели чистые.
– Даже не в вымогательстве дело. Понимаешь, люди стали понимать… Вот эти социальные лифты, как у нас сейчас принято говорить… Зачем им работать? Пахать, как вот мы с тобой в молодости…
– “Стану-ка я активистом”.
– Абсолютно верно. “Через активистов я попадаю в депутаты. Через депутатов я имею доступ к деньгам, влиянию и так далее”. И куча молодых людей, поправ все здравые…
– Нахрапистых, да.
– Давай скажем по-другому – энергичных, энергию которых можно было бы в другое место, в нужное, в совершенно конструктивное…
– В мирных целях.
– В мирных целях. Они говорят: “На фиг надо? Какой бизнес? Переживать… Я пошел вас буду всех долбать – вы будете мне платить”. И ты посмотри, сколько людей сегодня рвутся в депутаты. У нас раздувают и раздувают опять сейчас райсоветы по этому дурацкому закону…
– Дурацкий абсолютно.
– Дебильный закон о столице. Я не знаю, кого какая муха укусила в мозг, чтобы такое… “Давайте еще райрады сделаем. А директором района сделаем человека с улицы”. Даже не депутата. Представляешь, Дима? Ты понимаешь, о чем я говорю. Я смотрю на это и думаю: “Вообще мир сошел с ума”. Мы, наоборот, вместо того, чтобы уменьшить количество влияния на все это дело, – “нет, давайте увеличим”.
– Перспективы развития… Я неслучайно вспомнил этого миллиардера. Перспективы развития ранка недвижимости сегодня есть? У Киева, например.
– Рынок недвижимости – это тот же рынок, который… Страна же на него смотрит. Что такое недвижимость? Это все равно возможность человека купить. Вот я как раз на этом комитете говорил: “Ребята, смотрите. Ведь цена там $1200 или $1100 не потому, что девелопер хочет. Я хочу продать по 5 тыс., только никто у меня не купит. То есть это покупная способность человека и, естественно, конкуренция”. Но покупная способность сегодня очень низкая. Поэтому думать о том, что… Но: у недвижимости нет альтернативы. Есть хорошая сторона вопроса в Украине. Если они сейчас угробят эту недвижимость, то я тогда…
– В банках хранить – стремно.
– В банках – не хотят. Ценных бумаг нет. Сами инвестировать – не понимают куда.
– Бизнесы основывать – риск.
– Бизнесы основывать – это еще надо талант иметь, Дима.
– Да.
– Ты знаешь, что только 5–6% людей в состоянии организовать бизнес?
– И то – государство им мешает активно.
– Государство – да, очень сильно мешает.
– А как правительство должно поддерживать бизнес и создавать рабочие места? Вот один, два, три. Что нужно сделать?
– Первое: нулевая декларация безоговорочная, с нулевой ставкой, возврат денег в Украину. И кто вернул – забыли про все претензии, кто бы ни был. Они говорят, что чиновники… Большие чиновники все равно не напишут. Они будут в матрасах держать. Потому что они понимают. Отдадут соседям – флаг им в руки. Только радуйтесь. Мы говорим сегодня о чем? Мы продаем свои жизненные интересы влиянию – кстати, западных – государств, которые хотят деиндустриализировать полностью Украину, забрать нашу рабочую силу, выращивать здесь высокотехнологичными способами сельскохозяйственную продукцию – и отправлять ее туда же. Вот все, что они хотят.
Для меня суды сегодня – это единственная независимая инстанция
– Силовые структуры до сих пор влияют на развитие бизнеса в Украине?
– Очень сильно влияют.
– Рэкетируют бизнесменов?
– Да, конечно.
– Это невозможно побороть?
– Ты знаешь, Дима, я сегодня слышу огромное… Это мое впечатление. Типа “надо реформу судов, надо реформу судов”. Лично для меня суды сегодня – это единственная независимая инстанция…
– Да?
– Да. Сегодня точно “телефонное право” не работает. Суды видели все крупным планом, реально. Кто бы им что ни говорил, у них свое кино, и они точно независимы. Вот сегодня я точно это могу сказать.
– И они по справедливости судят?
– Смотри. Они судят по-разному, но для меня, например… Я понимаю, что, если на меня наезжают какие-то силовики вообще не в тему, я в суде найду справедливое решение.
– Интересно.
– Да. К чему я это все говорю? Что разговоры о реформировании судебной системы – это глупость огромная. Без реформирования всей правоохранительной системы.
– А силовики наезжают?
– Конечно.
– Ну вот что, приходят и говорят: “Если ты не дашь деньги, будут проблемы”? Или что?
– Боже упаси. Вообще никуда не приходят. Приходит уголовное дело. Присылают конкретно тебе: “Дайте вот эти документы”. Потом обыски, потом то-се, пятое-десятое. У меня еще не было ни одного обыска.
– Хотел спросить.
– Мне говорят уважаемые люди: “Ну, у уважаемых людей так не может быть. Значит, тебя не сильно уважают”. То есть я к чему говорю? Вот ты задал вопрос: что надо делать?
Первое: амнистировать весь капитал. Второе: понизить налоги и сделать нас конкурентоспособными хотя бы с Болгарией. Третье: я абсолютно отдаю себе отчет, что у нас на два-три года просядет доходная часть бюджета. Я понимаю. Но мы должны вот теми деньгами резервными, которые мы берем у МВФ, это перекрыть.
И увеличить базу налогообложения, то есть увеличить количество производства, бизнеса, услуг, товаров выпускаемых и так далее. Убрать полностью контрабанду. То есть это то, что вообще гробит наше государство. Я сколько ни рассматривал бизнес-планов заводов, предприятий – ни один не работает. Из-за контрабанды.
– Так МВФ не нужен, если нет контрабанды.
– МВФ нам вообще не нужен. С ним надо уважительно. Они все правильно делают. Но с ними нужно договориться на период, когда мы, понизив налоги, дадим этот бум, дадим возможности этим деньгам заработать. Нулевая декларация нужна, продать все государственные предприятия, кроме стратегических. Они точно не нужны. Это предметы коррупции, понятно. То есть ничего умного я сейчас не сказал. Все это знают. Ты это знаешь, я это знаю. Но проблема-то какая? У нас огромное количество агентов влияния. Хочешь, я тебе расскажу пример один?
– Да, конечно.
– У меня был друг. Ты его тоже хорошо знаешь. Потом тебе скажу, кто это. Он на водителя оформил свою компанию. Приходит прокуратура по какому-то делу. Что-то они не так сделали. Берут этого парня-водителя и говорят: “Слушай, друг мой, а ты как это? Почему ты такое решение принял?” – “Так мне он сказал”. – “А он кто?” – “Он мой шеф”. А смотрят – этого “шефа” нет ни в документах, ни в учредителях. “Дорогой мой друг, да ты уголовный преступник”. – “Почему?” – водитель говорит. “Потому что ты работаешь в интересах третьего лица”. Почему я это рассказал? А теперь трансформируем это все…
– Его запугали – и он сделал все, что от него хотели.
– Нет. Хозяин пошел и решил все вопросы. Смотри. Я про другое говорю. А теперь я говорю, представь себе, государственный чиновник: депутат, министр, премьер – кто угодно – выполняет волю третьей стороны. Он кто?
– Уголовный преступник.
– Государственный преступник.
– Таких много у нас?
– Очень много.
– “Третьих сторон”.
– Да, очень много.
– Это кто? Россия?
– Нет. Сторон третьих у нас сколько угодно. Вот сколько стран, столько и сторон.
– Ну кто играет на рынке Украины глобально?
– Смотри. На рынке Украины играют три стороны глобально: это США, Россия и Европа. Но Европа тоже очень разнообразная и разносторонняя. И каждая страна Евросоюза защищает свои рынки.
– Кто больше играет? Какая из трех сторон?
– Больше всего играют наши украинцы, которые под грантами, или просто под каким-то влиянием, или из-за каких-то своих личных интересов играют на стороне нашего партнера, конкурента – неважно кого, но они работают в их интересах. Вот если они находятся на службе, они государственные преступники.
Сорос убил нас фразой: “Посмотрите на эти машины”
– О! Вот сейчас я тебе задам страшный вопрос.
– Давай.
– Насколько я знаю, ты в свое время встречался – шепотом произнесу эту фамилию – с [американским бизнесменом и филантропом Джорджем] Соросом.
– Та ну не я. Это Кличко встречался. Он меня просто с собой взял.
– Но ты был?
– Да.
– И ты с ним вот сидел, встречался?
– Да-да.
– Какое впечатление страшный дедушка Сорос на тебя произвел?
– Дедушка сидел в домашней байковой рубашечке…
– И спал.
– Нет. Он очень милый дедушка, но по глазам видно, насколько он умный.
– В глазах океан.
– Конечно. В глазах океан. Он тогда нас убил этой фразой: “Посмотрите на эти машины”. Я просто обалдел.
– На какие машины?
– Ну, когда один из наших ребят спросил у него: “Вы же дадите деньги на Украину?” Ну, как-то так, в разговоре. Он взял нас за руку, вывел на балкон и говорит: “Смотри”. Там стоят одни Mercedes, чтобы ты понимал, и Lexus один там завалялся. И вот реально: на Большой Житомирской стояли одни “мерсы”.
– А это “Интерконти” был?
– Да, “Интерконти” был. И конечно, мы прозрели. Все такие стоим: “Ну да, все понятно”.
– Сказал, не даст денег на Украину?
– Нет. По крайней мере, нам так сказал.
– Ну да, таких машин, как в Киеве, я не знаю… В Москве еще есть.
– Ну это к твоему вопросу, Дима, есть ли у людей деньги. Дима, деньги у людей есть. У многих есть. Вопрос один: как заставить этих людей поверить в государство? Поверить, что их завтра не кинут? Поверить в то, чтобы они вложили деньги сюда, а не на Кипр, не в Америку, не скупать заводы и пароходы за границей: в Австралии, Новой Зеландии, Африке и так далее. Вот это надо сделать.
И этим вопросом должен был изначально задаться и глава государства, и люди, которые вокруг него. Первый и ключевой вопрос: ребята, дайте всем месседж, что “заводите – и вам за это ничего не будет”. Примите такой закон, который потом нельзя переиздать.
– А много завели бы?
– На мой взгляд… По данным аналитиков… Не мой взгляд: я не аналитик. Я считаю, что миллиардов 100 у людей денег точно есть. И я думаю, что даже 10% – это мы говорим о серьезных деньгах – $10 млрд долларов. Даже 10%. Хотя по налоговой амнистии по другим странам это было от 15% до 30%. Но сегодня абсолютно другая ситуация. Сегодня ситуация такая, что c 2022 года, по закону BEPS – есть такая, эта самая – мы должны открывать всех бенефициарных владельцев всех активов за границей. И люди очень серьезно по этому поводу парятся. У них какой выход? Если в Украине не открывают, то ему надо ехать в Эмираты или куда-то там и менять свое налоговое резидентство.
– Да.
– Если он поменяет, тогда он может в 2023 году. Так вот эти ребята-депутаты – они очень четко это понимают. И поэтому они этим вопросом занимаются. Но как пробить этот популистский, глупый, подлый, на мой взгляд, месседж…
– Двуличный.
– Двуличный месседж о том, что нельзя давать типа легализовать награбленное. У нас нет другого выхода. Потому что если мы не даем легализовать ранее награбленное, то мы грабим детей своих, и внуков, и правнуков.
– Согласен.
– Давайте выберем из двух этих зол. Конечно, есть элемент несправедливости, но, слушайте, а справедливо, что мы берем под проценты черте-какие – и все наши потомки будут за это всю жизнь расплачиваться? А те люди, которые давно их и украли, – им создали условия такие, что честно работать невозможно. Они в этом тоже не виноваты. Ну, большинство из них, скажем так. Я не имею в виду, скажем…
– Время такое было.
– Конечно. Время такое было. Нужно все равно подвести какую-то черту. Обязательно нужно подвести. А мы не можем. Мы продлеваем это все, оттягиваем и черту не проводим. Это очень плохо.
– Как и когда ты познакомился с Виталием Кличко?
– 1993 год, корпорация “Республика”. Виталий Владимирович с Владимиром Владимировичем тренировались на базе “Авангард”. Была гостиница “Авангард” на Татарке. Вот они там тренировались. И каким-то образом там [Игорь] Бакай им помогал. Ну, корпорация “Республика” в лице руководителя ее им помогала, то есть зал снимала, какую-то форму покупала и так далее.
– С тех пор вы дружите?
– Да, с тех пор.
– Охарактеризуй, пожалуйста, Виталия Кличко в двух словах.
– Ну, в двух словах…
– “Он очень большой”.
– Большой, порядочный и чрезвычайно – даже сильно – добрый.
– Это плюс или минус?
– Это минус.
– Правда ли, что ты отговаривал Виталия Кличко от похода в политику?
– Ну, нельзя сказать, что я отговаривал. Много нас было тогда. Это было в 2004 году, когда приехал Владимир и мы сидели как-то в бане. Они искренне хотели поддержать [Виктора] Ющенко и так далее. И мы как-то говорили, что, “слушайте, вы над нацией, вы выше этого”. Но у них была такая жизненная позиция. И они никогда не думали: “Хотим мы, не хотим?”
Это просто я считал, что им нельзя, потому что я видел фальшь и с одной, и с другой стороны. Я понимал, что все не так, как они говорят. Я все это понимал. И я оказался прав. Дима, ты тоже не наивный парень, ты лучше меня это все понимаешь. Так вот так и случилось. Только они поддержали, скажем, Ющенко, сразу 25 миллионов человек фактически из 50-миллионного государства – они стали чужими для них.
Потом чем дальше Виталий двигался в политике, у него сторонников становилось все меньше, потому что политика – это такая вещь, когда, невзирая на твои былые заслуги, начинают оценивать, по одному пути ты с ними идешь или по разным. Вот как-то так.
– В 2014-2015 годах ты был первым заместителем мэра Киева. Причем, насколько я знаю, ты очень не хотел идти на эту должность. Виталий Кличко пришел к тебе на 50-летие и там уговорил.
– На самом деле, он меня сильно не уговаривал. Я просто натрындел ему, что я занимаюсь бизнесом и я только два часа в день свободен. Он меня поймал на слове и сказал: “Давай теперь поработай…” Я понимал, что ему нужна помощь. Но, честно, мне и самому было тоже интересно как-то вот понять.
– “А вдруг получится?”
– Да. “Что же это такое?” Потому что для меня эти вызовы были прямо будоражащие.
– Когда ты был бизнесменом, ты был свободным человеком.
– Да.
– Ты отвечал за себя и свой коллектив. Когда ты стал первым заместителем мэра Киева, ты стал сразу несвободным человеком. Вот скажи, принадлежность к киевской власти тебя тяготила?
– Да, очень сильно. Меня тяготило даже не это. Знаешь, я человек дела. И когда ты 95% своего времени вынужден общаться…
– С идиотами.
– Ну, мягко говоря.
– И отгавкиваться.
– Да. Не с идиотами. Эти люди не идиоты. Я тебе один случай расскажу. Приходит ко мне “Свобода”. Залетают в кабинет с камерами и орут. Знаешь, вот эти истеричные вопли такие, что просто можно поехать мозгами. То есть Немирович-Данченко и Станиславский вообще перевернулись бы в гробу.
– Никто.
– Вообще никто. Вот слушай внимательно. Вот они орут неистово так, что просто кошмар. Я реально думал, что люди так переживают, что просто ужас. Только камеры выключаются, они говорят: “Игорь Владимирович, извини, дорогой. Так надо было”. Знаешь, абсолютно вменяемые лица. Я вообще прозрел.
Я уже набрал в рот воздуха, чтобы перейти на их язык и точно так же, пятистопным ямбом, рассказать все, что я по этому поводу думаю. Они остановили камеру и сказали: “Извини, мы уже все сняли. Ты можешь не тратить свое время, потому что нам это все до лампочки”. Развернулись – и ушли. Вот тебе и вся политика. Понимаешь? И ты на этих людей, которые намеренно себя пытаются пиарить…
– Ты тратишь свою жизнь в результате.
– Да, свое время, жизнь. И самое главное – что за это время ты мог сделать гораздо больше чего-нибудь полезного. Ну как-то вот так.
– Бизнесменам стоит идти во власть?
– Нет, абсолютно.
– Категорически?
– Во власть идти нужно вольному, сильному и бескомпромиссному человеку. Чтобы ты свою линию мог гнуть, чтобы тебя никто не мог… Что такое я? 10 уголовных дел – и я как этот самый побегу на полусогнутых: либо потеряю бизнес, либо буду каким-то образом… Ну, я не побегу, но я буду более лояльным, скажем так. Ты должен быть вообще неуязвим. Ты не можешь быть уязвим. Тогда ты для себя чего-то достигнешь. Тебя нельзя схватить. Вот как Виталий. Его же схватить вообще нельзя. У него нет бизнеса. И вот он может делать все, что он считает нужным.
– Он заработал деньги боями и рекламой.
– Конечно. И до свидания. Представляете, если бы у Кличко был бизнес? Что бы с ним сейчас было…
– Уйдя от Кличко, ты бросил его? Или вы поговорили – и ты объяснил?
– Конечно, он не был сильно счастлив, но я ему объяснил: “Виталий, у меня бизнес реально вполовину просел. Все мои иллюзии о том, что моя компания без меня может работать, абсолютной ерундой оказались”.
– То есть ты потерял деньги на этом.
– Я много потерял. И это, конечно же, моя несостоятельность в какой-то степени как управленца. Но в девелоперском бизнесе не может не владелец управлять компанией: она не будет успешна. Очень много компромиссов. Ежедневно ты должен принимать решения, и они все компромиссные. Все – одно за счет другого. И только владелец, имея на это моральное право, может это делать.
– Несколько человек в разное время… Несколько уважаемых человек в разное время говорили мне, что лучшим премьер-министром Украины стал бы Игорь Никонов. Скажи: тебе предлагали идти в премьеры?
– Нет, никогда не предлагали.
– Официальных предложений никогда не было?
– Никогда.
– Если бы вдруг завтра предложили, ты пошел бы?
– Это сложный очень вопрос. Потому что я говорю: я капиталист, и для меня должность не имеет никакого значения. Для меня нужно одно: если есть команда какая-то, которая договорилась изначально, что будет очень трудно, но мы заставим всех работать, мы заставим всех… То есть мы дадим возможность людям открыться, понизим налоги, либерализируем систему вообще всю как таковую… Может быть, я, поняв, что эти люди объединены одной целью, какое-то время, два-три года, и мог бы отдать этой цели. Но вот то, что творится сейчас… Очень жаль, что господин [президент Украины Владимир] Зеленский потерял этот год, когда с таким доверием…
– Потерял?
– Он с таким доверием был… Он должен был многое сломать. Он должен был сломать, на мой взгляд, все-таки эту вражду между русскоязычным и украиноязычным населением.
– Да.
– Он должен был сломать это: “американцы”, “русские”… Да неважно. Мы все украинцы, мы должны думать только об одном – об Украине. Больше ни о чем мы думать не должны. Запад, восток, отношение к Майдану – все должно быть сломлено, все должно быть объединено в одну какую-то… А самое главное – что больше всех людей объединяет? Это когда люди пошли зарабатывать деньги.
– Экономика. Конечно.
– Экономика. Как только ты создал среду, люди думают: “Я тут занимаюсь политикой, а мой сосед зарабатывает тысячи и тысячи долларов. Та на фиг мне эта политика?” А когда он смотрит: “Мой сосед ничего не зарабатывает, а я тут могу $500 заработать. Та на фиг мне этот бизнес?” И вот что получается.
– В политику ты еще пойдешь?
– Я не хочу ни в какую политику, честно говорю. И это вообще не мое кино. Потому что я хочу что-то созидать. И почему я на твой вопрос предыдущий ответил так? Потому что, когда создастся какая-то ситуация, я готов помочь стране своей. Потому что мои дети тут: их много.
– Лишь бы была гарантия, что все будут делать общее дело.
– Конечно. Понимаешь, у нас нет ни одной партии экономической. Да? Я уже не говорю про идеологические партии, но нет экономической партии. Все партии одного лидера, которые флюгируют из одного в другое. Ты мог когда-нибудь подумать, что Партия регионов против продажи земли будет? Вот скажи мне. Ну вообще представь себе этот бред. Ну как так? “Вот власть за что? За продажу. Значит, мы будем против. Власть против – значит, мы будем за”. Все. Вот все наше политиканство в нашем государстве.
– Как ты встретил Иванну – свою жену?
– Встретил в 1993 году, как-то так. В офисе у нас встретились случайно.
– Она пришла в офис?
– Ну да, как-то была с людьми другими. Я тоже был с другими. Как-то посмотрел – так понравились друг другу. Потом через пять лет встретились опять.
– Через пять лет?
– Да.
– У вас на двоих… Сейчас скажу, чтобы все услышали. Меня это восхищает. 10 детей.
– Ну да.
– Давай расскажем, где чьи и сколько общих?
– Общих шесть. Один Иванны, трое моих.
– То есть Иванна семь детей родила?
– Шесть раз, но семь детей. Одни двойняшки.
– Если кто увидит Иванну, он никогда не поверит, что она двоих родила.
– Я сам до сих пор не верю.
– Потрясающая форма, красивая женщина, худенькая, изящная, фигура замечательная. Это генетика или работа над собой?
– Это и работа над собой в том числе, и генетика тоже. Она не сидит вообще на месте. Она встает в семь утра и уже у нее в семь тренировка, потом еще тренировка, потом работа. Она руководит 10 фактически учебными заведениями, детьми. На ней все это: куда кто едет, когда, зачем и почему. Она без дела вообще не сидит. Поэтому в тонусе.
– Я не сомневаюсь, что ты свою жену любишь. Скажи: ты ее уважаешь за этот подвиг, я считаю?
– Да. Женщина, в моем понимании, должна стремиться к тому, чтобы ее мужчина уважал тоже. Как и мужчина в первую очередь должен стремиться, чтобы его уважали, но и женщина тоже должна об этом все время думать. Потому что очень многие считают, что вот они там ребенка родили, и рассказы о том, что “я стираю носки и варю борщ”, – этого достаточно. Девчонки, недостаточно. Все равно вы должны чем-то заниматься, вы должны быть интересными, вы должны в семью приносить все время какую-то новость и эту новость вы должны обсуждать, у вас должна быть какая-то своя жизнь, чем-то любым заниматься вы обязаны, потому что человек, который не занимается ничем, деградирует. Очень многие мои знакомые жены не работают, и я вижу, чем это, как правило, заканчивается. Очень печально.
– 10 детей. Ты не путаешь их имена и дни рождения?
– Нет. Имена еще не путаю, Дима. Все может быть. Внуков – уже есть вопросы. У меня четыре внука. Поэтому уже может быть. Уже начинаю дни рождения подсматривать где-то в телефоне.
– Но детей дни рождения помнишь каждого?
– Конечно. Более того, я заставил их самих выучить каждого дни рождения – на всякий пожарный.
– Чтобы подсказывали.
– Да.
– Ты успеваешь с детьми общаться? Хоть немножко.
– Да, успеваю. Ну как… Знаешь, наше самое лучшее для семьи – это поездки куда-то. Вот там уже мы… Стараемся все вместе часто ездить.
– Где дети учатся?
– Кто где. Старшие сначала учились в Киеве, потом закончили в Лондоне институты. Потом трое средних сейчас учатся в Лондоне тоже. Кстати, одна стала бешеной какой-то стипендиаткой, и у нее теперь есть возможность в Кентерберийском соборе выйти замуж – венчание бесплатно.
– Сэкономила папе деньги.
– Сэкономила. Но я теперь не знаю, что делать с верой протестантской. Мы другой веры. Трое младших учатся в Киеве. Они учатся пока в американской школе, но будут уже как-то двигаться в направлении наших…
– Зная тебя, я не сомневаюсь, что ты очень хотел и стремился, чтобы твои дети не выросли мажорами. Тебе это удалось?
– Да, удалось, конечно.
– Ты строго с ними вообще?
– Очень важен пример. То есть как бы ты человека ни воспитывал, но если ты даешь ему деньги и он волен – откупаешься от него, то, конечно же, ничего у тебя не получится. А если ты ему деньги даешь, и он все время возле тебя, и ты своим примером показываешь, что нельзя деньги тратить просто так, что их надо уважать, их надо заработать…
Я, честно говоря, не уделял много времени, но мажорство я не переношу генетически. Меня прямо передергивает всего. И, конечно, вот как-то даже у них не было поползновений туда.
– Это правда, что твои дети летают в самолетах эконом-класса?
– Да. И жена иногда летает эконом-классом. Из солидарности с ними. Я не летаю, потому что мне надо ноги вытянуть: у меня с венами проблемы. Но я, честно говоря, не полечу, даже если и не будет проблем с венами. А жена летает. Ну такое: типа солидарность с детьми.
– Сколько ты даешь детям в месяц на расходы?
– 500 фунтов (примерно 18,5 тыс. грн. – “ГОРДОН”) вот они в Лондоне получают.
– А в Киеве?
– В Киеве ничего не получают. У них все есть. Их кормят, поят. Зачем им деньги? Если надо что-то купить, они говорят – мы покупаем в меру необходимости.
– Сейчас задам нехороший вопрос. У многих очень хороших, успешных людей, когда они умирали, я видел, как дети дрались за наследство, которое осталось от их родителей. У тебя много детей, у тебя жена. Ты завещание составил?
– Ой, Дима, больной вопрос. На самом деле, мы каждый день говорим об этом. А когда летим в самолете и еще и начинает трясти, начинаем вспоминать, что мы этого не сделали. Тьфу-тьфу-тьфу, но сделаем. Точно сделаем. У меня очень хорошие отношения между детьми. Они вообще никогда не ругаются, не ссорятся.
– И тем не менее…
– Тем не менее надо составить.
– И после нашей беседы в ближайшее время…
– После нашей беседы тоже ничего не будет (смеются).
Помнишь этот фильм?.. По-моему, “Банзай” назывался, французский. Когда этот француз страховым агентом работал и заставил кого-то застраховать свой этот самый… И говорит: “Пока я, блин, не застраховал, я ездил, ездил всю жизнь – и ничего не случалось. А тут застраховал – и попал в аварию”. Поэтому, Дима, давай постучим по дереву.
– Скажи, пожалуйста: какая, на твой взгляд, национальная идея Украины?
– Я считаю, национальная идея должна быть одна: это экономическое развитие государства и достойная жизнь человека. И никакая национальность, вероисповедание, язык, всякие лозунги не могут эту идею отставить. Но на сегодня, к сожалению, они стоят на чаше весов гораздо сильнее, чем то главное: человек, его права, его свободы, его экономическое как бы состояние.
– Ты знаешь, Игорь, все мои беседы я делаю для того, чтобы дать людям пример: пример успешных людей, которые сделали себя преимущественно сами, которые добились в жизни многого и остались при этом людьми. Вот сейчас смотрит тебя огромное количество молодых людей, ребят, которые не знают, кем они будут, не знают, как они будут жить, что они будут делать. Поэтому напоследок я попрошу тебя дать совет молодым людям, которые хотят заработать и быть достойными людьми.
– Ну, Дима, смотри. У меня очень много дочек – семь. Разговаривая с ними, я слышу, что очень большое количество сегодня молодых парней инфантильные какие-то.
– Ищут дочек.
– Да даже не ищут ничего. Они потеряли веру… Ну, расслоение общества очень большое. Одни люди как-то очень сильно вырвались, а другие начинают не понимать, не верить в себя.
Я хочу пожелать всем: ребята, поверьте мне, если вы что-то начинаете делать хорошо, качественно, трудолюбиво и, самое главное, не шарахаетесь в сторону, у вас точно будет успех. Особенно в Украине. В Украине еще очень много пустых, не занятых ниш. И в бизнесе, и в любых других видах: искусстве, спорте и так далее. Это не Китай. Ты представляешь, какая конкуренция в Китае?
– Да.
– И какая у нас. Так вот если вы что-то делаете правильно, честно, усиленно, вы обязательно достигнете успеха. Я в этом убежден. Я сколько раз себя проверял: все, что я учил, мне пригодилось; все, что я делал, обязательно приносило успех. Как только ты дал слабину: “А, завтра, послезавтра, потом” – все, обязательно будет не… А если ты уперся и идешь – всегда успех.
Очень важно: не думайте, что все приходит сразу. Я хочу пожелать всем. Это плод огромного труда. И только один я и Господь Бог знаем, сколько мне это стоило здоровья, нервов. Вопрос – сможешь ли ты потом смотреть своим родителям, которые требуют твоей помощи, в глаза? Или детям, не дай бог, которые требуют помощи, и сказать: “Я не могу это лекарство купить или еще что-нибудь”. Я от одной мысли, что такое может быть…
У меня мама умерла в Германии. Это огромные деньги стоило: год ее пребывания там. И я от одной мысли, что я бы не смог ей помочь, – я бы себе этого никогда не простил. И я теперь понимаю, что есть в жизни моменты, что ты должен заработать какие-то деньги, чтобы ты мог помочь своим близким. Особенно если это парни – я считаю, что просто они должны…
Не идите ни в какую политику, если вы не гениальный какой-то и у вас нет шансов быть президентом. Точно не надо. Нужно просто выбрать бизнес какой-то или свое занятие любимое – и этим занятием заниматься. В общем, желательно, чтобы это было в гармонии с самим собой. Но честно скажу: я убежден, что очень малому количеству людей удавалось заработать первые деньги, именно мечтая о той профессии, в которой они заработали. Это очень редко бывает. Это, может быть, знаете, танцоры какие-то, певцы, поэты. И то… А бизнесмены – нет. Как правило, они сначала занимаются чем-то одним, что приносит деньги, а потом находят то, что они любят. И вот я желаю, конечно, чтобы у всех было так, чтобы они начинали с того, что они любят. Но поверьте мне: даже если вам придется там, образно говоря, выгребать выгребные ямы, но за это будут много платить, – делайте. Потому что любой труд все равно вас оценит потом.
– Нет, я все-таки задам еще один вопрос. Ты нашел то, что любишь?
– Тоже сложный вопрос, Дима. Я очень люблю то, что я делаю. Но хотел бы я заниматься чем-то еще? Конечно же. Ученые сказали, что человек будущего будет три раза принципиально менять свою профессию. И тот ритм, в котором я живу… Я уже многого достиг в девелопменте, и мне надо, чтобы новые вызовы были интересными. Понимаешь, в чем дело? А небоскреб построить не могу по финансовому состоянию: и моему, и государства. Ну, может, что-то еще найду. Там госпиталь или что-то в этом роде.
– Все, последний вопрос. Ты счастливый человек?
– Конечно, счастливый. Потому что грешно быть чем-то недовольным. Потому что все могло быть гораздо хуже.
ВІДЕО
Записала Алина ГРЕЧАНАЯ
