Не згоден, що опитування президента – політтехнологічний хід для підвищення явки. І що поганого в підвищенні явки?
– Розумію, що ви як нардеп від “Слуги народу” дотримуєтеся корпоративної етики і навряд чи будете критикувати президента, та все ж запитаю. Як ви поставилися до ініціативи Володимира Зеленського в день місцевих виборів 25 жовтня на виборчих дільницях провести додаткове опитування і відповісти на “п’ять важливих питань”?
– Щодо корпоративної етики: ви бачите, що я досить відкрито критикую все, що стосується мене і роботи нашої команди. Ми не ховаємо помилок. Це дуже важливо для політики того формату, який ми сповідуємо. Я прихильник того, щоб ми відкрито говорили не тільки про досягнення, а й про проблеми.
Що стосується опитувальника, я повністю підтримую ініціативу президента й абсолютно жодних проблем не бачу. Було рішення президента поставити п’ять запитань українцям. У чому проблема?
– Проблема в тому, що це, по суті, неформальний усенародний референдум, для якого не було законних підстав. Я прийшла на виборчу дільницю проголосувати за кандидата в мери і депутатів до місцевих рад, а мене раптом незрозуміло хто запитує про довічне за корупцію, вільну економічну зону на Донбасі, легалізацію медичного канабісу, скорочення парламенту до 300 нардепів і Будапештський меморандум…
– У вашому питанні є протиріччя. Неформального референдуму не може бути. Якщо не формальний, отже – не референдум. Це опитування, яке не має юридичних наслідків. Тепер щодо процедури. Ніхто не перебував безпосередньо на дільниці, ніхто не зобов’язував вас відповідати на запитання. Хто хотів – брав участь в опитуванні, хто не хотів – не брав участі. Це як екзитпол: хочете – відповідайте, ні – то ні. Повернуся до питання: у чому проблема?
– Проведення такого опитування не входило в повноваження президента, визначені у 106-й статті Конституції України.
– Боже збав! А де в Конституції написано, що президент, наприклад, має право спілкуватися із пресою? Чи він може говорити з людьми? Ніде не написано, але він же це робить. І робить абсолютно в межах своїх повноважень. Інше трактування – від нерозуміння, що таке повноваження. Повноваження – це спосіб здійснення влади. Є повноваження, а є порядок здійснення цих повноважень. Ось у межах здійснення повноважень президент може здійснювати будь-які фактичні (і юридично значимі) дії, зокрема і спілкуватися із громадянами або проводити опитування.
Отже, опитування не було пов’язане з реалізацією владних повноважень, тому що це абсолютно добровільна штука, яку президент проводив одночасно з виборами. Ще раз: у чому проблема?
– Зокрема й у тому, що це примітивний політтехнологічний хід, щоб підвищити явку на виборах, мобілізувати і розширити свій електорат. Питання від президента якраз покривали всі категорії громадян: пенсіонерів, молодь, переселенців, патріотів тощо.
– Не згоден із тим, що це політтехнологічний хід. І що поганого в підвищенні явки? Ну в чому проблема? Прийшли люди, проголосували, за кого хотіли. Президент же не говорив їм, за кого голосувати. Він просто хотів поставити його запитання, і все.
– А що заважало президенту напряму звернутися: мовляв, давайте ще раз зробимо їх разом і закликати всіх прийти на виборчі дільниці? Навіщо влаштовувати шоу з опитувальником, відповіді на який не мають юридичної сили і ні на що не впливають?
– А чому саме так? Чому ви відкидаєте опитування? Так, ці питання не мають жодної юридичної сили. Але згадайте нашу передвиборчу кампанію: ми обіцяли радитися з людьми, говорили про народовладдя, що референдум стане основним способом ухвалення важливих рішень у державі. І ми це виконуємо.
– Але ж це був не референдум, в Україні немає чинного закону про референдум.
– Так, це не референдум. Це було опитування людей, яке не мало юридичної сили. Але що більше буде такого спілкування – то краща політика в державі. Ну які проблеми, не можу зрозуміти? Враховуючи, що жодної копійки з бюджету не було витрачено. А закон про референдум ми обов’язково ухвалимо. Думаю, до кінця року.
Усі наші вільні економічні зони, які у великій кількості з’явилися за Кучми, були джерелом для збагачення конкретних сімей
– Ви серйозно думаєте, що обиватель зміг би компетентно відповісти на запитання “Чи підтримуєте ви створення на Донбасі вільної економічної зони?” і “Чи потрібно Україні на міжнародному рівні порушити питання про застосування гарантій безпеки, визначених Будапештським меморандумом?”. Вам не здається, що дев’ять із 10 українців не знають, що таке “вільна економічна зона” і ніколи не читали Будапештського меморандуму?
– Ви недооцінюєте наших людей: вони дуже грамотні і добре в усьому розбираються. Питання про вільну економічну зону на Донбасі – це не просто економічне питання. Це питання про майбутнє Східної України, про те, чи маємо ми надавати пільги і всілякі преференції бізнесу, який розвивається на контрольованій нами території.
Це необхідно, зокрема, для того, щоб продемонструвати окупованим територіям, як добре живеться і працюється у вільній Україні. Чи нам узагалі нічого не робити і забути про окуповані території?
– Уточнення: введення вільної економічної зони планують тільки і лише на територіях Донбасу, які контролює Україна, правильно?
– Так, звичайно! Концепція звучить так: вільна економічна зона на контрольованій території з подальшим розширенням на непідконтрольну, але після того, як ця територія повернеться під наш контроль.
– Наскільки висока ймовірність, що введення вільної економічної зони на Донбасі легалізує контрабанду, яка і так процвітає на прифронтових територіях?
– Я з вами згоден: будь-який, навіть найкращий задум, можна зіпсувати виконанням. В історії України цьому вдосталь прикладів. Але якщо застосовувати цю логіку, то взагалі нічого робити не треба. Просто чекати.
Тему вільної економічної зони обговорюють не тільки в контексті Донбасу, а й у контексті інших наших територій. Я б, наприклад, розглядав з цієї точки зору Бессарабію. У нас у комітеті Верховної Ради лежить законопроєкт про Одесу як porto franco – вільний порт. У багатьох країнах, навіть Білорусі з Росією, цей інструмент використовують досить широко.
В Україні свого часу відмовилися від вільних економічних зон саме через зловживання. Всі наші економічні зони, які у великій кількості з’явилися за Кучми, були джерелом для збагачення конкретних сімей. Але відмовлятися від них тільки через це неправильно. Ви ж не викидаєте з дому всі ножі тільки тому, що ними можна вбити. Все залежить від того, як використовувати інструмент.
Вважаю, ми маємо повернутися до вільних економічних зон і передусім використовувати цей інструмент для відновлення Донбасу. Чи стане це тригером для чергових зловживань? Я зі свого боку зроблю все можливе, щоб цього не сталося.
Ми хотіли б залучити до активного мирного врегулювання США і Великобританію, які самоусунулися від наших проблем
– Чому в опитувальнику президента постало питання про Будапештський меморандум? Чи означає це, що ваша команда остаточно зрозуміла: мінський формат не працює, переходимо до плану Б?
– Ні. Думаю, ідеться про різні формати і різні напрями в цій роботі. Не можу розповісти всю таємницю, оскільки не знаю всієї глибини задуму. Але йдеться про те, що ми маємо використовувати будь-які способи для досягнення миру, зокрема й будапештський формат. Так скажімо, ми хотіли б залучити до активного мирного врегулювання США і Великобританію, які самоусунулися від наших проблем.
– Але ж Будапештський меморандум – це, по суті, декларація. Там не прописано, що саме зобов’язані вжити країни-гаранти в разі порушення суверенітету і територіальної цілісності України. Власне, за останні шість років Захід це чітко дав зрозуміти.
– Усе міжнародні відносини такі. Це завжди домовленості, причому такі, які можуть і, як правило, відрізняються від написаного на папері. Це переговори, складні і на різних рівнях. І те, що про Будапештський меморандум забули і ніхто по-справжньому не висував щодо нього претензій, не використав як аргумент у переговорах, – неправильно.
– А ви впевнені, що саме забули, а не в тому, що країни-гаранти в кулуарах міжнародних переговорів дали зрозуміти минулій українській владі: забудьте, Будапештський меморандум – лише декларація, не більше?
– Навіть якщо схоже і прозвучало, це не означає, що ми маємо погодитися, підняти руки і забути.
– Чому ви думаєте, що у вас, на відміну від минулої влади, вийде переконати Захід виконати свої зобов’язання в межах Будапештського меморандуму?
– Ми робимо все можливе на різних рівнях і в різних напрямах. Президент робить, це його зона відповідальності. Вийде чи ні – всяке може бути, це життя, це переговори. Але треба використовувати всі можливості.
Ми маємо настільки обмежити пересування і спілкування людей, наскільки це буде необхідно, щоб зупинити епідемію
– Станом на 24 жовтня загальна кількість інфікованих коронавірусом в Україні становить 337 410 осіб. Наскільки важка ця хвороба – не мені вам розповідати, ви і самі перехворіли на COVID-19. Зеленський вже заявив, що суворий карантин в Україні не введуть, незважаючи на статистику захворюваності, оскільки це може зупинити економіку. Ви з таким рішенням згодні?
– Я принциповий і послідовний прихильник, що в питанні між життям і грошима потрібно вибирати життя, без всяких сумнівів. Так, економіці буде дуже складно, якщо ми посилимо обмеження. Але потрібно запобігти ситуації, за якої лікар мусить вибирати, кого з пацієнтів рятувати, а кого – залишити вмирати, оскільки не вистачило ліжко-місця. Ми маємо настільки обмежити пересування і спілкування людей, наскільки це буде необхідно, щоб зупинити епідемію.
– Та хіба зараз такий момент може настати? Більше ніж 7 тис. виявлених заражень тільки за останню добу.
– Це питання балансу. Уряд шукає баланс між економічними втратами і загрозами у сфері охорони здоров’я. І цей баланс сьогодні знайшли у тому вигляді, в якому знайшли: масові заходи заборонено, роботу ресторанів після 22.00 зупинено, носіння масок у закритих приміщеннях обов’язкове і таке інше. Не відкидаю, що за тиждень баланс зміститься в ту чи іншу сторону.
– У мене відчуття, що влада хотіла б ввести обмеження жорсткіші, але не наважувалася, оскільки небезпечно було йти на такий непопулярний крок напередодні місцевих виборів…
– (Сміється.) Спочатку нас звинувачували, що ми хочемо перенести дату виборів, щоб узагалі їх не проводити. Потім звинувачували в тому, що не хочемо переносити, щоб вибори провести. Давайте на чомусь одному зупинимося. Ви у всьому бачите підступ, навіть там, де його немає. Скажу чесно: я за жорсткий локдаун. Незалежно від фінансових утрат.
Думаю, період коронавірусу і часткова закритість світових кордонів – гарний привід для нас задуматися про власну економіку, а не розвивати економіку чужих країн, надаючи їм свою сировину. Вірю, що Міністерство економіки все-таки спантеличитися підтримкою інтегрованих виробництв, довгих ланцюжків, де ми максимально обробляємо сировину і отримуємо кінцевий продукт.
Очевидно, що ціна металу в листі і металу у дверях автомобіля відрізняється в десятки разів. Я говорю про додану вартість у переробці. Якщо ми з вами ставимо собі за мету розвиток вітчизняної промисловості – а ми вже внесли кілька законопроєктів, – економіка розвиватися не буде.
Україну порівнювали із Францією, потім із Польщею, а сьогодні ми себе з Габоном не можемо порівняти
– Ви можете нескінченно вносити і голосувати за найчудовіші законопроєкти, але вони не спрацюють, тому що у нас ось така судова і правоохоронна системи. Не з того починаєте реформи, вам не здається?
– Ні, не здається. Поясню, чому. Ми з вами дуже бідна країна. За останні 30 років в Україні був найнижчий показник приросту ВВП у світі. Негативний. Це якщо порівнювати з країнами, де цей показник у принципі відстежується. Тому що є ще Сомалі, але там навіть статистики немає. Якщо ми порівняємо свій нинішній ВВП з показниками 1991 року, він упав на 30%.
Коли розвалювався СРСР, Україну порівнювали з Францією: приблизно та сама чисельність населення, така сама площа, приблизно однакові економічні показники. Потім нас почали порівнювати з Польщею. А сьогодні ми себе з Габоном не можемо порівняти, тому що там ВВП на душу населення більше, ніж в Україні.
Кажу про це, щоб ми з вами оцінили і зрозуміли своє становище у світі. Країни, які ми раніше вважали країнами третього світу – наприклад, Колумбія, Індонезія, В’єтнам – набагато успішніші за нас. А ми досі вважаємо, що якщо знімемо Авакова і не замінимо ще пару осіб у Кабміні – наступного дня прокинемося в успішній багатій Україні.
Не знаю, звідки цей інфантилізм. Для того щоб наздогнати Польщу за рівнем ВВП на душу населення, нам мінімум 40 років треба. 40 років! Ви то доживете, а я – точно ні. До чого я говорю? Немає простих рішень. Треба дивитися правді в очі: зробити з України Францію не вийде навіть за життя наших дітей. Для нас надзавдання – наздогнати Білорусь чи Росію, у якій – на хвилиночку! – ВВП утричі більший, ніж у нас. Нещодавно вийшов звіт МВФ про доходи населення у світі. Він підтверджує це.
Південній Кореї знадобилося 40 років, щоб перетворитися з країни – експортера водоростей на країну – експортера високоточної техніки. Нам, до речі, знадобилося 30 років, щоб пройти шлях у зворотному напрямку…
Економічний розвиток – дуже довгий, копіткий, щоденна праця. Комплексна праця, де треба, зокрема і закони впроваджувати, і помилки виправляти, і ще раз впроваджувати вже виправлені закони. Це стосується всіх сфер, зокрема податкової, правоохоронної та судової. Ми не можемо сьогодні робити спочатку одне, а потім інше. Ми мусимо працювати в усіх напрямах разом. Тоді буде результат.
Владі не вдалося зупинити божевільну трудову міграцію. А ви хочете, щоб ми розстрілювали на кордоні?
– Згідно з даними опитування Київського міжнародного інституту соціології, опублікованими 21 вересня, на президентських виборах за Зеленського готові проголосувати 31,8% українців. Із чим ви пов’язуєте падіння рейтингу і президента, і його партії?
– Рейтинг, як і раніше, вищий, ніж у першому турі президентських виборів 2019 року. Але так, рейтинг влади завжди падає.
– Тому що?..
– …ми робимо багато корисних для країни речей, але вони непопулярні і мінусують рейтинг. Ми розуміємо, що допускаємо помилки, це теж мінусує рейтинг. Розуміємо, що є певні перемоги, які країна сприймає погано. Є й поразки, які сприймають нормально. Повторюся: у кожної влади падає рейтинг, це неминучий процес.
– У вас немає відчуття якоїсь безпросвітності від того, що відбувається в Україні протягом останніх років?
– Ну розруха – це ж у головах, а не в клозетах.
– Коли у громадян немає можливості у власній країні нормально по-людськи заробляти – це ж не ілюзія, а об’єктивна реальність. І винна у тому зовсім не епідемія коронавірусу. Серйозні інвестори у країну так і не прийшли, зростання робочих місць як не було, так і немає. Думаю, багато хто ставить собі запитання: навіщо залишатися в Україні часів Зеленського, якщо поряд є успішніші і доступніші для життя Польща, Словаччина, Угорщина, не кажучи вже про дальші розвинені країни?
– З одного боку, є об’єктивні речі, які ми не вирішимо в середньостроковій перспективі. Це різниця в заробітних платах в Україні і, наприклад, у Польщі. Але точно так само є різниця в оплаті праці між Польщею і Німеччиною, Литвою і Великобританією. І трудова міграція об’єктивно зумовлена насамперед рівнем оплати праці.
З іншого боку, ми з вами не маємо продукувати і поширювати міфи. У нас була зустріч із бізнесом, і пролунала дуже цікава думка від одного з шанованих підприємців. Він сказав: “Якщо 10 років тому я вибирав співробітника, то зараз співробітник вибирає мене. Мені набагато складніше знайти працівника, навіть некваліфікованого, який просто хоче працювати”.
– Що зайвий раз підтверджує: вам за півтора року при владі так і не вдалося зупинити божевільну трудову міграцію…
– А ви хочете, щоб ми розстрілювали на кордоні?
– Я хочу, щоб у регіонах робота була, а ваша “Інвестиційна няня” працювала безперервно.
– А ви пробували в Києві знайти гарного менеджера з продажу?
– Я нормального сантехніка і плиточника знайти не можу…
– Так, із людьми робочої спеціальності у країні проблема, це факт. Це ті, хто насамперед їде звідси. Але це особливості нашого ринку праці. У нас дійсно зарплати нижчі, ніж у Європі. Але і життя у нас дешевше, правда? Я не намагаюся вас переконати, що в нас усе добре, у жодному разі. Але намагаюся донести до вас: є певні об’єктивні обставини.
Ну ви ж розумієте, що COVID-19 – не час для інвестицій. Проаналізуйте закони, які ми ухвалили для залучення інвестицій, – починаючи від прискореної амортизації, продовжуючи “інвестнянями” і закінчуючи детінізацією цілих ринків. Ми зробили досить багато, щоб встановити рівні правила гри для всіх і щоб інвестиції зайшли в Україну. Так, поки зростання інвестицій немає. Але це поки що.
І ще одне: добробут країни – це спільне завдання, не тільки влади, а всього народу. Якщо ми хочемо бути багатими, ми мусимо від чогось відмовитися. Наприклад, не красти. Передусім влада, беручи хабарі і відкати, але не в останню чергу і бізнес, працюючи в тіні й ухиляючись від оподаткування. Це теж злодійство.
Ми маємо працювати, а не вистоювати 40-кілометрові затори на під’їзді до Одеси через за місяці після введення жорсткого карантину. Ми маємо усвідомити і прийняти, що щоденна праця має стати місією нашого і наступного покоління, щоб наші онуки змогли жити в хай і не найбагатшій, але хоча б не найбіднішій країні Європи.
Я вважаю, що детінізація – це моя місія
– Ви в команді президента головний ідеолог податкових змін у країні, на власній, вибачте, шкурі відчули, що таке непопулярний у народі політик. Будете балотуватися ще раз?
– Є два підходи в політиці – державницький і популістський. У першому випадку ти, наприклад, ухвалюєш закон про фіскалізацію, хоча розумієш, що це відмінусує тобі рейтинг. Або ухвалюєш антиофшорний закон, розуміючи, що народної любові тобі це не додасть і зменшить шанси потрапити в наступну Верховну Раду. Але ти на це йдеш, бо держава отримає інструмент, якого у неї не було 29 років, а отже є шанс, що країна заживе нормально. Для мене похід у Раду – не самоціль, а засіб.
У популістському підході в політиці домінує інша логіка. Ти робиш тільки ті кроки, які будуть добре сприйняті твоїм потенційним виборцем, але, можливо, йдуть на шкоду того-таки виборця і державі. Це суто політиканство, абсолютно безвідповідальні дії.
– Даниле Олександровичу, ви будете ще раз балотуватися у Верховну Раду чи ні?
– У мене є стратегічне завдання – хочу провести детінізацію. Якщо її не провести, в Україні не буде ні розвиненої економіки, ні держави як такої. І нації не буде. Я вважаю, що детінізація – це моя, якщо хочете великими, красивими, пафосними словами, місія.
– Тобто ви будете ще раз балотуватися в парламент?
– Якщо будемо працювати добре і будемо працювати весь строк, то ще чотирьох років досить, щоб процеси щодо детінізації стали невідворотними. Ось тоді б я точно пішов із політики.
У нас уперше президент, який не краде. Для цієї країни це диво!
– Один із найважливіших пунктів детінізації – зникнення зарплати в конвертах. Що ви запропонуєте бізнесу, щоб він зважився на цей крок?
– Це бич нашої економіки. Дуже поширена практика, чого гріха таїти. Зарплата в конвертах – найскладніше питання детінізації економіки. Складне і комплексне. Ми зараз концентруємося на спирті, тютюні, бурштині, іграх, контрабанді, фіскалізації, нелегальній торгівлі… Це перший етап. Останній буде боротьба із зарплатами в конвертах.
Але ця боротьба лежить не тільки в площині якихось рішень – ухвалили й усе. Це дорога із зустрічним рухом. Наприклад, я вимагаю від Мінфіну зниження тиску на фонд оплати праці. Ми досі цього не отримали. Навіть не знаю, коли отримаємо, хоча у нас уже є концепція цієї реформи.
Необхідно змінювати трудове законодавство, тому що зарплати в конвертах – це певна культура взаємин: бізнесмен керує своїми співробітниками, штрафує, позбавляє премій або, навпаки, доплачує зверху.
Необхідно порушувати питання про безготівкові розрахунки. Що більший обсяг безготівкових розрахунків, то дешевше коштує готівка і то менше вона приваблива. Потрібен і податковий контроль, хочемо ми того чи ні. Загалом, зарплата в конвертах – це найскладніше питання детінізації, яке ми маємо вирішити.
Наведу приклад. У нас була реформа: ми зменшили ЄСВ, і бізнес вийшов із тіні, став платити зарплати офіційно. Ідилія тривала недовго, приблизно пів року, потім бізнес знову пішов у тінь. Знаєте, чому? Тому що та частина бізнесу, яка платила зарплати вбілу, виявилася неконкурентоспроможною на ринку праці. Вони на співробітників витрачали, грубо кажучи, на 30% більше, ніж їхні конкуренти, які продовжували платити зарплату в конвертах. У підсумку велика частина бізнесу знову перейшла в тінь по зарплатах. Загалом, правила мають бути єдині для всіх, без винятків.
– Ви впевнені, що зможете як політсила впровадити ці правила до закінчення своєї каденції?
– У нас уперше президент, який не краде. Для цієї країни це диво! У нас уперше спікер, який не краде і не вирішує шкурняки в парламентських кулуарах. У нас більш-менш порядні міністри. Ми з голови починаємо одужання всієї системи. Але система настільки впирається…
Ми не припускали, що система виявиться настільки сильною. Ми думали як? Прийде Зеленський, скаже: “Ми не крадемо” – і все, по всій вертикалі пройде сигнал: “Усе, більше ніхто не краде”. Люди приходять і кажуть: “Ми за нову владу”, а потім їх ловлять на хабарі. Єдиний вихід: виправляти свої помилки і працювати.
Система дуже сильна. І вона не тільки в державі. Але і ми не здамося. Це копітка щоденна праця, яка має принести перші відчутні результати років за п’ять.
